Avec quel vocabulaire décrire un son?

[Ezran]

"poussin" ?

YES!!!
à 38918,5421 Hz (et des poussières)

[francky69]

Décrire le son ???

Beau sujet, sur lequel, j'ai commencé à réfléchir aprés avoir lu et écouté "findings", métode de travail du son du sax-sopraniste Steve lacy. Il m'a fait prendre conscience du son comme d'une matiére que l'on entend et écoute, mais aussi que l'on produit avec la langue, la bouche, le souffle (ou colonne d'air).
Là, j'ai pensé au vocabulaire de l'oenologie, qui m'a aidé à donner au son une réalité presque physique: style matiére sonore que tu modules, "modèles" comme un sculpteur, ou un gouteur qui màche le vin, le fait rouler et joue avec l'air dans sa cavité buccale.

Si les mots servent à l'échange entre musiciens, ils peuvent servir au soufflant à clarifier ses sensations et mieux les appréhender intellectuellement. Le bouquin "1984" de georges Orwell décrit bien les liens entre le vocabulaire et les idées. Si tu n'a pas les mots pour exprimer ta pensée, tu ne peux plus penser.

Steve Lacy m'a fait aborder la sensation du son. C'est pas le sujet, mais puisque qu'on parle des mots, on dit "jouer" de la musique. L'aspect ludique de la production du son : du murmure ppp au canard au fff, au growl est trés bien décrit.

Les images, c'est pas académique, mais c'est ce qui m'a parlé quand j'ai voulu clincher : un beau son, rond, boisé, avec du corps.

[Ventoux]

prendre conscience du son comme d'une matière que l'on entend et écoute, mais aussi que l'on produit avec la langue, la bouche, le souffle (ou colonne d'air).Là, j'ai pensé au vocabulaire de l’œnologie, qui m'a aidé à donner au son une réalité presque physique: style matière sonore que tu modules, "modèles" comme un sculpteur, ou un goûteur qui mâche le vin, le fait rouler et joue avec l'air dans sa cavité buccale.

C'est tout à fait l'esprit de mes interrogations. Ce que j'aimerai savoir c'est s'il existe un lexique utile pour décrire les éléments subjectifs de la perception des sons comme c'est le cas en œnologie.

En me replongeant dans les articles du numéro spécial pour la Science de novembre 2008 n 373 que nous avait signalé Dicky j'ai trouvé p 56 des choses intéressantes sur ce qui distingue un timbre cuivré et métallique des autres timbres ce sont des sons dont l'analyse spectrale montre un nombre important d'harmoniques d’aigu. Sur d'autres instruments quand la forme de la perce ou la façon de jouer de l'instrumentiste enrichie le son de ces harmoniques on parle de son métallique. Ensuite, j'ai fureté un peu sur le net pour voir ce que faisait Jean François Petiot (cité dans l'article) avec son équipe. Et bien, il mêne justement des recherches sur la correspondance entre la perception sensorielle des sons, leur description sémantique et les caractéristique physiques du son produit par un instrument http://www.irccyn.ec-nantes.fr/~petiot/

Les premiers travaux portent sur les cuivres mais ce qui est intéressant c'est que d'après cet article, derrière ces infimes variations de timbre que notre psychoacoustique perçoit, il peut se cacher des variations subtile de la perce ou du jeu du musicien. Comme pour les oenologues des musiciens formés à la description de leur perception sensorielle pourraient dans un proche avenir contribuer à faire évoluer la conception des instruments comme les oenologues et les sommeliers font évoluer les techniques viticoles.

Il y a déjà 3 des 4 paramètres sur lesquels tout le monde se retrouve :- la hauteur du son- sa durée- son intensité

Oui mais les sens perçoivent inconsciemment des variations très subtiles. Et c'est justement là la question. Comment parler du timbre des instrumentistes ? Avoir un lexique ne veut pas dire que devant le même son deux personnes perçoivent le timbre de la même façon. On est entièrement d'accord là dessus, la perception du timbre relève de chacun et d'une bonne part (ou en totalité) de psychoacoustique. La subjectivité de la perception sensorielle est commune à tous les sens. Pour autant, est-il vain de tenter de construire un langage pour décrire la matière sonore? Moi je ne crois pas du tout que c'est une question pour amateur "de diptère" si chers à Nono.
Le vocabulaire de l'œnologie répond au même problème en utilisant comme filtre les sens de l'odorat, la vue, le goût et l'oreille (pour écouter les bulles dans le verre). En oenologie on s'est aperçu que derrière les mots utilisés par les sommeliers, se cachaient des réalités chimiques, des différences dans l'élaboration des vins. Pourtant les goûts et les couleurs sont bien des choses personnelles.

Soyez sûr que des bataillons d’informaticiens, sont en train d’effectuer ce travail.

Tu as je crois raison. J'ai lu depuis l'autre jour qu'il y a des informaticiens qui traitent et dissèque les sons pour tenter de comprendre ce qui distingue le son d'un instrumentiste d'un autre pour un auditeur. Ils élaborent des analyses multidimensionnelles basées à la fois sur le spectre harmonique et sur la description sémantique. D'après ce que j'ai lu, je ne sais plus où, l'attaque du son joue un grand rôle dans la perception du timbre. L'avancement de ces études améliorera, je crois les possibilités de traitement des sons pour améliorer leur restitution.

Ferron aussi s'interroge dans son livre. Notamment il explique clairement ce qu'est une bonne projection. Avant la p37 de son livre j'avais entendu ce mot mais l'idée me paraissait jusque là très obscure. Pour ceux qui n'ont pas le bouquin en gros un instrument qui a une bonne projection c'est un instrument dont le timbre contient un groupe d'harmoniques plus intenses (en décibel) dans les fréquences comprises entre 588 hz et 4180 hz là ou l'oreille humaine perçoit généralement mieux les sons.

Il ne faut donc pas désespéré d'avoir un jour un lexique commmun pour décrire convenablement la matière sonore en particulier le timbre des instruments. Ferron c'est pas tout jeune on est en 2008 et des travaux sont en cours. Bon maintenant promis, je lache le clavier et je retourne à mes gammes.

Je savais bien qu'il n'y avait pas que trois tondus et un pelé à s'interresser à la question sur cette terre... il y a même des travaux de récent médecine sur le sujet... même qu'il y en a un "googolisé"... gnagnagni
A+

[Basile]

Modeste contribution au débat, en forme de citation (de M. Ernest Ferron):

Un son "rond" est un son qui ne contient que peu d'harmoniques; donc, proche d'un son pur, sinusoïdal (c.m.a, page 19).
Un son "timbré" est un son riche en harmoniques (op.cit. page 20).
Une clarinette avec une "bonne projection" est un instrument qui émerge bien de la masse de l'orchestre; à cet effet, il faut qu'il présente en permanence des harmoniques marquées dans la bande des fréquences auxquelles l'oreille humaine est la plus sensible, soit entre 500 et 5'000 Hz (op.cit. page 37).

N'a-t-on pas déjà là trois expressions pouvant faire office de standard ?

L'expression "un son boisé" me paraît plutôt claire, mais elle relève assurément de l'image plus que de la matière de l'instrument (voir démonstration: http://www.clarinette.net/forum/phpBB3/ ... f=1&t=3136).

A part çà, je ne crois pas que la recherche d'un vocabulaire commun, permettant donc l'échange et la bonne compréhension, doive automatiquement dégénérer en un catalogue ressenti comme rigide et castrateur. Après tout, et quel que soit notre talent ou notre style favori, notre instrument préféré est et reste un "instrument de la famille des bois à anche simple et perce cylindrique, ...", sans que cette définition de dictionnaire ne limite notre créativité.

A+

Basile

[Ventoux]

Oui si comme moi, on est d'accord avec toi et lui, le vocabulaire commun s'enrichit. Si je récapitule les contributions des uns et des autres nous avons pour le moment :

rond = peu d'harmoniques; donc, proche d'un son pur, sinusoïdal ou pauvre
timbré = riche en harmoniques
détimbré = pauvre en harmonique mais pas sinusoïdal (dans livre de JM Fessard il y a un CD avec des exemples)
boisé = Avec plus d'harmoniques impaires que paires
métallique = chargé en harmoniques aigües
cuivré = une variante plus ou moins dense en harmoniques aigues
eolien = plein de souffle
Projeté = qui émerge bien de la masse de l'orchestre; marquées dans la bande des fréquences auxquelles l'oreille humaine est la plus sensible, soit entre 500 et 5000 Hz
nasillard = du son d'un instrument qui ressemble au nasillement.
multiphonique = Avec plusieurs notes audibles simultanément
slappé = percussif


Il y a d'autres termes qu'on entend parfois dont j'aimerai bien avoir une idée plus précise.

mat = Sans résonnance presque percutant, peu d'harmonique, attaque franche et brève?
soutenu = Ample, comme porté par le souffle ?
sourd = Etouffé, manque d'amplitude des harmoniques principales?
étriqué = un peu retenu qui manque de résonance, amplitude des harmoniques insuffisaments marquées?
ample = le contraire d'étriqué, amplitude maximale des harmoniques du son ?
creux = dont il manque des éléments dans le spectre harmonique ?
creusé = plus de fréquence vers le grave, est ce par analogie avec la courbe des amplis ?
plein = contraire de creux toutes les fréquences harmoniques sont représentés?
chaud = intensité des harmoniques basses et médium mieux représentées que celles aigues?
froid = moindre intensité des harmoniques basses au profit du médium?
équilibré = répartition harmonieuse de l'intensité des différentes harmoniques?
vibrant = oscillation de l'intensité des harmoniques, note jouée avec vibrato?
muet = note muette? Ca s'écrit sur une partition mais je ne sais toujours pas comment on doit la jouer ou pas et dans ce cas contraire pourquoi écrire une hauteur.

Vous pouvez valider, discuter, corriger ou compléter ces propositions avec plaisir. Je serais curieux de voir le questionnaire avec son lexique qui est utilisé dans les protocoles d'expérimentation de Jean François Petiot.

lu et écouté "findings", métode de travail du son du sax-sopraniste Steve lacy

Est qu'il donne d'autre indication dans son bouquin?
J M Fessard dans son livre "L'évolution de la clarinette" explique les différents effets et les illustre dans un cd.

[Tactus]

Il y a d'autres termes qu'on entend parfois dont j'aimerai bien avoir une idée plus précise.

mat = Sans résonnance presque percutant, peu d'harmonique, attaque franche et brève?

Pour moi, ce serait plutôt un son peu timbré. "résonnance" n'évoque rien pour moi à part l'acoustique d'une pièce ou d'un instrument... disposant d'une caisse de résonnance (un pizz "résonnant" opposé à un pizz "sec" par exemple). Toujours pour moi, rien à voir avec l'attaque.

La suite, toujours en fonction de ce que ça m'évoque :

soutenu = Ample, comme porté par le souffle ?

= sans diminuer (pas forcément ample)

sourd = Etouffé, manque d'amplitude des harmoniques principales?

= détimbré et venteux
J'ai beaucoup de mal me représenter un son qui manque d'amplitude des harmoniques principales. Idem pour (plus haut dans le sujet) un son riche en harmoniques impaires et moins en harmoniques paires. Je n'arrive pas entendre intérieurement ce que ça donne...
Si quelqu'un veut bien construire un son avec un logiciel, qui corresponde à ces descriptions afin de les comparer... je suis preneur !

étriqué = un peu retenu qui manque de résonance, amplitude des harmoniques insuffisaments marquées?

= petit, qui manque de "souffle/vent" dans le son, très timbré, d'embouchure serrée

ample = le contraire d'étriqué, amplitude maximale des harmoniques du son ?

= contraire d'étriqué, je suis d'accord !

creux = dont il manque des éléments dans le spectre harmonique ?

= n'évoque rien pour moi

creusé = plus de fréquence vers le grave, est ce par analogie avec la courbe des amplis ?

= n'évoque rien pour moi

plein = contraire de creux toutes les fréquences harmoniques sont représentés?

= ample

chaud = intensité des harmoniques basses et médium mieux représentées que celles aigues?

= évoque plus pour moi une façon de jouer, de phraser, qu'un son tenu qui pourrait être qualifié de "chaud"

froid = moindre intensité des harmoniques basses au profit du médium?

= évoque plus pour moi une façon de jouer, de phraser, qu'un son tenu qui pourrait être qualifié de "froid" (= qui ne provoque pas d'émotion particulière à l'écoute, qui laisse indifférent)

équilibré = répartition harmonieuse de l'intensité des différentes harmoniques?

= n'évoque rien pour moi

vibrant = oscillation de l'intensité des harmoniques, note jouée avec vibrato?

= évoque plus pour moi une façon de jouer, de phraser, qu'un son tenu qui pourrait être qualifié de "vibrant" (= qui porte l'expression musicale avec un maximum d'intensité)

muet = note muette? Ca s'écrit sur une partition mais je ne sais toujours pas comment on doit la jouer ou pas et dans ce cas contraire pourquoi écrire une hauteur.

= n'évoque rien pour moi et n'ai jamais entendu cette expression (à moins que tu ne désignes une "ghost note" ?)

[oracid]

Cela me plait bien !
Pour ma part, au-delà d’une définition physique du type riche en harmoniques, pair, impair, sinusoïdal, etc. Ce qui m’intéresse surtout ce serait d’avoir des exemples. Quand je dis exemple, je ne pense pas à une note jouée à l’infinie, mais à un morceau exécuté par un clarinettiste qui serait significatif du son boisé par exemple. Bien entendu un morceau connu et facile à reconnaître, de manière à avoir une référence accessible à l’esprit.
Au sujet des informaticiens, il est tout à fait exacte qu’ils s’intéressent aux sons et en particulier à la voix humaine qui est beaucoup plus compliqué que n’importe quel instrument de musique. Demain, à n’en pas douter, des robots parlerons et chanterons.
Pas demain ? Aujourd’hui ! Ah, bon ….

[Ventoux]

Si quelqu'un veut bien construire un son avec un logiciel, qui corresponde à ces descriptions afin de les comparer... je suis preneur !

Je ne sais pas faire pour le moment et si je le savais je manquerais de temps.
Par contre, si tu as un son auquel tu penses tu peux toujours regarder dans audacity. Il y a dans le menu analyse la possibilité de visualiser le spectre du son.
Si tu veux tenter de faire toi même des transformations. Il y a dans le menu effet des options d'amplification et d'égalisation qui devraient te permettre de triturer le spectre en faisant varier l'amplitude des fréquences audibles choisies.

Oracid je ne pense pas que les robots sont prets à remplacer les instrumentistes surtout dans le domaine de l'interprétation avec des instruments à vent .

[EricW]

Demain, à n’en pas douter, des robots parlerons et chanterons.

Permet moi de me gausser, j'ai quelques raison pour me sentir autorisé à le faire.

j'y vais donc :

Ahhhh, non de d'là ça fait du bien !

Merci pour ce quart d'heure de rigolade Oracid, sincèrement !

Eric

[oracid]

Eric, Ventoux, les avions volent et les hommes ont marché sur la Lune............Demain, les robots chanteront !

[Dim]

Demain, les robots chanteront !

si ça peut nous éviter le sempiternel refrain du "c'est pas ma tonalité" de ces casse.... heu chanteurs je vote pour !

Dim

[oracid]

Voilà ce que l'on fait de mieux en robotique et biensûr c'est japonais.
Le robot Asimo de Honda, "Un robot a dirigé un concert de l'Orchestre symphonique de Détroit", ici
Le robot QRIO de Sony, il chante, ici avec une vidéo en bas de page ici
Un pdf sur un robot chanteur pour les matheux, ici
Le dernier né de Sony,SDR-4X, un robot chanteur, ici
Mais pas d'inquiétude, c'est pas parce que l'on a inventé l'appareil photo que l'on a arrété de peindre des tableaux.

[Ventoux]

Alors là j'ai trouvé un dossier pédagogique simple et super bien fait. Il mettra je pense pas mal de monde d'accord sur les termes utilisés pour décrire un son. Avec nos propositions nous n'étions pas loin du lexique des accousticiens.

http://fr.audiofanzine.com/apprendre/do ... r,112.html

En plus à la fin du dossier l'auteur donne des trucs pour triturer le timbre d'un son avec un logiciel comme Cubase.
- Tactus tu pourras donc tester en t'enregistrant puis en filtrant le spectre comme tu l'entends pour te faire une idée du vocabulaire.
- Oracid avec un peu de temps, sans trop de complication, il est tout à fait possible avec ce type de logiciel de faire une banque de son de clarinette associée aux différents mots descripteurs.

Pour avoir le logiciel, il faut trouver un copain avec un zoom h4 (ou h2) comme çà on fait d'une pierre deux coups on s'enregistre et on triture le timbre. Il me semble aussi qu'il existe aussi une version light gratuite. Le travail a sans doute déjà été fait en labo pour la clarinette qui fait partie des instruments les plus étudiés.

Pur ceux qui veulent creuser le sujet il existe une suite à ce dossier consultable ici :
http://fr.audiofanzine.com/apprendre/do ... re_ii.html

La description d'un timbre associe un mot descripteur à une sensation. Le ressenti sera toujours personnels. C'est pas bien grave car ce qui importe c'est qu'il est le résultat physique d'un processus de formation du son. Je m'explique (enfin je tente).
La couleur que je trouve bleu par exemple, serait perçue bleu foncé par mon voisin s'il lui était possible de se réfèrer à mon échelle personnelle des couleurs. Mais pourtant mon voisin dit aussi qu'elle est bleu. Il n'y a pas de problème on se comprendra tant que la surface regardée renvoie la même fréquence mesurable celle que nous appelons par convention "la couleur bleu". S'il est est autrement c'est soit que l'un de nous à une vision anormale (comme un doltonien par exemple) ou que nous ne regardons pas la même chose.
Par analogie, sauf contradiction, la perception du timbre fonctionnerait de la même manière. Le spectre harmonique (fréquences multiples de la fréquence de base audible) et les formants (énergie des différentes fréquences) caractérisent un timbre (celui de deux clarinetistes, d'un violon et d'une clarinette etc.). Dans le dossier, il y a une description graphique de quelques familles de son à partir du spectre et des formants. Ainsi, un son aigre ferait partie de la familles des sons métalliques ou cuivrés. Sur cette base on est très proche de l'esprit des descripteurs sensoriels en oeunologie qui je le rappelle renvoie à des procédés qui produisent les sensations et à des réalités physico-chimiques.

Grace à cette jolie vulgarisation mon intuition se précise et je comprends mieux ce que j'entends. Voilà voilou j'en fait profiter ceux qui ne l'avait pas encore lu .

[oracid]

Et bien Ventoux, tu m'a donné du boulot là ! Bon, va faloir que j'étudie ça de prêt.