clarinette.net

J'avoue que le travail fastidieux des arpèges (tétrades ou triades), utile pour sentir et mémoriser la composition des accords, certes, m'a toujours paru peu propice à l'inspiration des phrases de solos. D'autre part jp me semble se priver des possibilités variées et riches qu'offre un accord en triade donné dans la partition (exemple C : do mi sol). C'est vrai qu'on peut le penser C Maj7 : do mi sol si. Mais on peut le penser aussi C6 ou Am7 : do mi sol la ou encore C7 do mi sol sib (sib est une Blue Note.). Dans ce cas, si on commence avec sib dans la mesure même on peut s'attarder sur le ré (qui devient la 9ème de l'accord).
Très important, il y a dans les thèmes de jazz des suites de notes que l'on peut reprendre pour les placer ailleurs dans les mesures, pour les combiner autrement et créer de la nouveauté. A quoi sert d'exposer un thème si l'on ne s'en "sert" pas ? Tout n'est pas uniquement dans la théorie pour improviser, c'est à dire pour faire écho à un Thème. Il faut avoir joué par coeur si possible plein de thèmes, avoir joué et combiné différemment leurs structures mélodiques et rythmiques pour bien être imprégné d'un style de jazz et improviser avec pertinence. C'est comme l'apprentissage d'une langue, il faut avoir entendu-lu plein de propos dans cette langue, il faut avoir manipulé les structures de la langue avec des éléments de vocabulaire variés pour commencer à être bien à l'aise dans la langue. La grammaire n'est pas le point d'ancrage essentiel de l'apprentissage d'une langue.La théorie ne me semble pas le point d'ancrage essentiel de l'apprentissage de l'improvisation.

Fort bien dit.
jp

JMB52000 a écrit : La grammaire n'est pas le point d'ancrage essentiel de l'apprentissage d'une langue.

C'est un point de vue philosophique qui n'est pas correct selon moi. La grammaire est le point d'ancrage de la compréhension d'une langue et conduit à la maîtrise de toutes ses subtilités. C'est un point d'ancrage de son apprentissage au même titre que la maîtrise des idomes et des expressions qui la composent. Tu sembles favoriser l'apprentissage par coeur... c'est nécessaire sans doute mais complètement infructueux si l'on ne comprend rien à la structure... un peu comme ces musiciens qui jouent tout à l'oreille mais se plantent régulièrement sans trop savoir pourquoi.

A part ça tout ce que tu dis est clair comme de l'eau de roche... et me rappelle une fois encore à quel point je suis loin de tout ça

JMB52000 a écrit :J'avoue que le travail fastidieux des arpèges (tétrades ou triades), utile pour sentir et mémoriser la composition des accords, certes, m'a toujours paru peu propice à l'inspiration des phrases de solos. D'autre part jp me semble se priver des possibilités variées et riches qu'offre un accord en triade donné dans la partition (exemple C : do mi sol). C'est vrai qu'on peut le penser C Maj7 : do mi sol si. Mais on peut le penser aussi C6 ou Am7 : do mi sol la ou encore C7 do mi sol sib (sib est une Blue Note.). Dans ce cas, si on commence avec sib dans la mesure même on peut s'attarder sur le ré (qui devient la 9ème de l'accord).
Très important, il y a dans les thèmes de jazz des suites de notes que l'on peut reprendre pour les placer ailleurs dans les mesures, pour les combiner autrement et créer de la nouveauté. A quoi sert d'exposer un thème si l'on ne s'en "sert" pas ? Tout n'est pas uniquement dans la théorie pour improviser, c'est à dire pour faire écho à un Thème. Il faut avoir joué par coeur si possible plein de thèmes, avoir joué et combiné différemment leurs structures mélodiques et rythmiques pour bien être imprégné d'un style de jazz et improviser avec pertinence. C'est comme l'apprentissage d'une langue, il faut avoir entendu-lu plein de propos dans cette langue, il faut avoir manipulé les structures de la langue avec des éléments de vocabulaire variés pour commencer à être bien à l'aise dans la langue. La grammaire n'est pas le point d'ancrage essentiel de l'apprentissage d'une langue.La théorie ne me semble pas le point d'ancrage essentiel de l'apprentissage de l'improvisation.

Ah oui! Super ce texte. Je le copie dans mon pense-bête; j'y reviendrai souvent je pense!
Ces deux points là me paraissent essentiels:
a) _ "Mais on peut le penser aussi C6 ou Am7 : do mi sol la ou encore C7 do mi sol sib"
b) _ "A quoi sert d'exposer un thème si l'on ne s'en "sert" pas ? "

Merci pour ce nouvel éclairage JMB

Arouan, je suis d'accord : il vaut mieux en possédant un morceau par coeur en saisir la structure, c'est à dire savoir mettre en place ce morceau parfaitement, savoir répéter un fragment, savoir jouer un fragment à l'envers, savoir substituer une autre note à la première du fragment.... Mais le recours à l'écrit n'est pas obligatoire et même pas toujours conseillé au début. Pour cela rien de tel que des essais intuitifs : un peu comme un enfant s'essaie à parler ( en commettant des erreurs mais en les corrigeant par la suite). L'oreille est là pour nous guider, sentir si l'on est bien dans l'harmonie, bien dans le rythme...C'est comme cela qu'ont procédé les musiciens du jazz traditionnel. Ils ont tout appris par coeur en imitant. Et puis ils ont bidouillé....
Très vite, on peut cependant s'orienter vers l' autre type de travail dont tu parles . En regardant la partition on voit avec quoi on peut jouer pour créer autre chose.
Autrement, je pense ne pas me tromper en disant que la grammaire est un regard à postériori sur la langue. La grammaire ne précède pas l'usage de la langue. La preuve, c'est que la grammaire évolue en prenant en compte les tournures adoptées par le public qui pratique la langue .... Un comité d'experts étudie, valide ou refuse les cas litigieux . En France ce sont les académiciens. La grammaire et ses règles permettent d'évaluer si une production est acceptable ou si elle s'écarte des normes. Quelquefois les structures repérées par la grammaire permettent bien sûr des jeux de constructions de mots ou de phrases qui donnent l'apparence d'une maîtrise de la langue. Mais , la langue ne se libère et n'est vraiment présente que dans l'instant de sa nécessité. La charge d'émotion qu'elle véhicule la bouleverse alors souvent au point que ses imperfections apparentes sont en fait des atouts d'expressivité parfois sublimes et remarquables. L'écrivain dans l'instant de l'écriture parvient à des résultats surprenants. L'écrivain fait preuve de fantaisie. Son style, son originalité font qu'il est hors des agencements normés rencontrés habituellement. Il enrichit la langue et affine ce que nous pouvons dire du monde. En musique nous devons pouvoir espérer atteindre ce genre d'évènement. Hors norme, de temps à autre.... Tout en n'étant pas étranger au style de jazz que l'on fait (si l'on se réfère à un répertoire précis)....
Arouan, tu ne dois pas te crisper. Tu es jeune. A ton âge je n'avais même pas l'ombre d'un soupçon à propos de ce que je dis et essaie aujourd'hui. Trop tardivement. Avant je n'avais pas le temps d'essayer, et de réfléchir ... Aujourd'hui, je ne récupèrerai jamais la technique que j'avais avant de faire une longue pose ... Essayons, de faire encore un pas en avant, d'en parler ... Ce n'est pas si pire comme disait l'autre....

PrTournesol a écrit :j'ai fais un fichier BIAB, 12 mesures en triades et a suivre 12 mesures en tétrades. J'ai enfin compris... surtout entendu la différence. J'avoue que pour l'instant c'est encore difficile pour moi. Sur les triades, je reconnais facilement les changements d'accords, pour les tétrades c'est plus compliqué au moment du changement CM/G7.
Je vais travailler la dessus, pour l'instant en écoute simplement.

Décidément, CM/G7, j'ai beaucoup de mal à entendre ce changement d'accord. Sans doute le SI commun? J'ai modifié la grille en plaçant un C à ma place du CM, là c'est bon! j'entends bien le changement d'accord. En conclusion, je pense que je ne suis pas encore prêt pour travailler sur des grilles entièrement en tétrades.

Je reprends mes deux grilles de départ et je travaille suivant les indications de JBM et JP:

1) jouer pendant toute la mesure la tierce de l'accord en cours et Joindre la première note à la deuxième en choisissant une note intermédiaire (noire)
Cette note intermédiaire appartiendra à la gamme ou à l'arpège. Ladite deuxième note durera le reste de la mesure. Continuer de la sorte pour les mesures suivantes.
2) pareil avec la 7e
3) Jouer sur le même schéma en alternant les notes cibles tierce et 7ème

JBM, pour l'impro. que tu voudrais m'entendre jouer, soit patient, çà viendra plus tard! Il me faut d'abord apprendre à imposer à ma clarinette des phrases construites.

Je viens de mettre en ligne sur le site de notre orchestre un document qui conforte ce que je disais plus haut.
Le thème d'appui est un standard "Bourbon Street Parade". Je propose des jeux-variations autour de Motifs du Thème.
Un Solo en écho au thème est donné . Il est construit en grande partie d'après les éléments des variations.
Je donne les principes de construction des variations. D'autres variations peuvent être ainsi trouvées.
Tous les bons standards de jazz se prêtent à ce jeu de variations.
Les variations construites à partir d'un Thème peuvent être utilisées dans la construction de Solos sur d'autres thèmes.
Tout cela peut procéder d'un jeu intuitif avec les thèmes.
Le document est sous la forme d'un fichier pdf mais aussi sous la forme d'un fichier 'Musescore". Il peut donc être repris et transposé facilement.
Voici le lien vers le site.

https://sites.google.com/site/buxband/l ... nts-en-sib

J'espère bien sûr des remarques venant de ta part Professeur mais aussi quelques réflexions venant des autres membres du forum intéressés par la question.

Je viens de voir ton message JMB.
Bien entendu, je suis allé voir immédiatement la page que tu nous proposes. Il y a beaucoup de travail pour moi avant de pouvoir accéder à ce savoir faire là.
Mon problème actuel est toujours l'écoute des progressions harmoniques. Mon oreille à beaucoup de mal à entendre tous les changements d'accords. Pour donner un exemple, Dans la progression de West end Blues que j'ai transposée en Ut:
Intro: C C C C
Thème: C F C C7
F7 C
G7 D7/G7 C C

J'ai un peu de mal à entendre la différence entre D7 et C ( G7 en accord de passage )

Je crois qu'avant de travailler l'impro. , Il me faut faire un petit retour en arrière pour travailler mon oreille.
Je travaille en ce moment les Mini Kroepsch de la manière suivante:
1-Apprentissage des 2 mesures proposée ( sans tenir compte des articulations et des nuance )
2-Reproduction à l'oreille dans cette tonalité, puis transposition, à l'oreille, à la quarte supérieure, pour toutes les tonalités. ( en suivant la rondes des quartes, parfois par le dessous, )
J'ai fait tous les exercices en triolets ( il se trouve que ce sont ceux qui comportent le moins d'intervalles important )
J'ai fait également les exercices à la croches qui eux comportent des intervalles plus important.
Tous ces exercices sont en gammes majeures et ne posent pas de problèmes si l'on s'en tient à la simple reproduction de la hauteur des notes, donc sans notion de tempo.
Maintenant, j'attaque les exercices en modes mineures. Pour moi, c'est, et de loin, plus difficile. J'ai tenté de me faire des exercices similaires en repiquant des phrases sur les gammes Blues. J'ai bien compris que je n'étais pas encore près pour improviser. Je veux dire improviser en coordination avec ce qu'il y a dans la tête, et non pas seulement dans les doigts.
Néanmoins, je ne vais pas tarder à envoyer un petit fichier pour rester dans mon programme d'origine. Et puis, je vais tenter d'exploiter ta page... Je te tiendrai au courant bien entendu.

Ah! petite question: Tu as remarqués que les deux premiers thèmes sur lesquels j'ai commencé sont en Do. Mon idée, c'est, par la suite, d'étudier ces progressions dans les autres tonalités. Tu proposes un thème en sol, vois-tu un inconvénient à ce que je le transposer en Ut? Ce qui me permetrait de mémoriser la progression harmonique par analogie. D'ailleurs je crois que Raymond Fonséque préfère écrire en chiffre Romain, ce qui semble-t-il, simplifierait la chose!

Bonjour Professeur,
Je vois que tu es toujours aussi passionné et travailleur.
Tu as raison de démarrer par des morceaux dans la tonalité de Do majeur.
Le standard "Bourbon Street Parade " (comme tous les standards) est interprétable dans toutes les tonalités. Winton Marsalis (sur Youtube) le joue en Do majeur (do pour sa trompette en sib)
Après, tout dépend des possibilités vocales du chanteur ou de la chanteuse si le groupe en possède un ou une..... la voix est performante dans ses limites comme tout instrument. (C'est pourquoi une tonalité est préférée par les musiciens de jazz, à cause de l'ambitus du thème et qu'elle est généralement choisie dans les recueils de partitions Real Books ou face Books) La clarinette, il est vrai, a une tessiture qui autorise beaucoup de choses....
Tu peux télécharger le fichier Musescore et le transposer à l'aide de ce logiciel gratuit. Tu auras une idée de toutes les variations que l'on peut tirer de ce morceau ... en Do majeur.
Changer de tonalité est très formateur. En transposant des "trouvailles" on conforte ces trouvailles. Dans certaines tonalités, certains doigtés ne sont pas faciles, il vaut mieux les éviter dans des traits rapides. Par contre on se prive aussi des belles "mélodies" qui les nécessitent... Alors quand on peut les réaliser facilement dans une tonalité différente il ne faut pas s'en priver d'essayer....
Par exemple sib-si (tension-détente ou Blue Note-note de l'accord n'est pas toujours facile à la clarinette dans le contexte de la gamme de Sol majeur. La même relation entre les sons est obtenue par l'association mib-mi dans le contexte de la gamme de Do majeur. Cette "mélodie" est plus aisée à réaliser à la clarinette.
Autrement tout ce que tu fais est fort utile ...
J'insiste pourtant en disant qu'il ne faut pas perdre de vue le répertoire des standards (le répertoire du New Orléans est très riche et peut servir de levier pour tous les autres styles). Il y a là en germe tous les ingrédients des impros ....

Professeur tu dis ne pas bien distinguer D7 de C.
Rassure-toi c'est le cas de beaucoup de musiciens de jazz. Qui peut dire tout de suite le nom de l'accord qu'il entend ?
Moi je peux te dire si c'est un accord majeur ou mineur, ou diminué. Je peux dire aussi quelle genre de relation il a avec celui qui le précède (dans une progression en quinte ex D7-G7, Dm7-G7, G7-C (cadence parfaite) ou dans une modulation G-G7-C.... G-C-Cm-G, dans une cadence plagale C-F-C). Et c'est à peu près tout ce qui me parait essentiel...
Pour cela j'ai beaucoup écouté la basse. J'ai joué à la clarinette la fondamentale de la basse dans des progressions harmoniques "classiques"...
Le standard "Bourbon Street Parade" comporte presque toutes les progressions classiques.
En moulinant plein d'exercices de ce genre on acquiert un savoir faire. Souvent ce sont les doigts qui parlent au cours d'une impro... Ce sont eux qui se placent quasi "spontanément" au bon endroit ou qui corrigent le tir en allant bien vite vers la note voisine s'il y a eu erreur...
C'est ça aussi le travail de l'oreille : il y a "l'oreille des doigts".
Un bon exercice c'est de jouer une toute petite mélodie (le début de "au clair de la lune"....) que l'on a entendue et de la rechercher sans partition. Puis on essaie de la jouer en commençant par une autre note, en la transposant donc à l'oreille, d'une façon intuitive .... "Les doigts parlent presque tout seuls"....

JMB52000 a écrit :je peux te dire si c'est un accord majeur ou mineur, ou diminué. Je peux dire aussi quelle genre de relation il a avec celui qui le précède (dans une progression en quinte ex D7-G7, Dm7-G7, G7-C (cadence parfaite) ou dans une modulation G-G7-C.... G-C-Cm-G, dans une cadence plagale C-F-C). Et c'est à peu près tout ce qui me parait essentiel...

Ah bien! Je ne suis peut être pas loin du compte alors! sauf que j'ai mis successivement D7 et Dm7 ( ou C et Cm ) . J'entends la différence si je suis bien concentré dessus. ( peut-être trop de notes commune pour moi ) pour le reste çà va!

JMB52000 a écrit : Un bon exercice c'est de jouer une toute petite mélodie (le début de "au clair de la lune"....) que l'on a entendue et de la rechercher sans partition. Puis on essaie de la jouer en commençant par une autre note, en la transposant donc à l'oreille, d'une façon intuitive .... "Les doigts parlent presque tout seuls"....

Oui! ça je le fais sans difficulté, pour les chansonnettes de mon enfance! Pour les blues, c'est autre chose...

Voici ma dernière prestation sur la grille en Ut de West en Blues.
J'ai tenté comme me l'a conseillé JMB de placer avant les notes cibles une ou deux notes intermédiaires.

NB: C'est sûr qu'avec un micro à 6,5€ le son n'est pas très satisfaisant. A moins que ce soit le clarinettiste...

Maintenant, je vais regarder de près ce que je peux faire avec "Bourbon Street Parade" que propose JBM.

PrTournesol a écrit :Voici ma dernière prestation sur la grille en Ut de West en Blues.
J'ai tenté comme me l'a conseillé JMB de placer avant les notes cibles une ou deux notes intermédiaires.

NB: C'est sûr qu'avec un micro à 6,5€ le son n'est pas très satisfaisant. A moins que ce soit le clarinettiste...

Maintenant, je vais regarder de près ce que je peux faire avec "Bourbon Street Parade" que propose JBM.

Eh ben ! Joli coup de fusil pour un début.

C'est dedans, et plutôt bien placé rythmiquement.
Il faudrait que tu donnes un peu de vie à tout ça maintenant : varier les nuances, les attaques, plus te déplacer dans les différents registres de l'instrument, mais ça prend tournure et en tout cas ça tient la route.

Tu n'as plus qu'à apprendre un thème, enregistrer une séquence thème - chorus - thème et nosu poster ça dans les défis sur les standards de jazz.

Étape suivante : ne pas penser qu'en "notes cibles", mais aussi en accords, autrement dit plus coller à la structure de la grille qu'à celle de la mélodie, histoire de varier les plaisirs.

Eric.

EricW a écrit : Il faudrait que tu donnes un peu de vie à tout ça maintenant : varier les nuances, les attaques, plus te déplacer dans les différents registres de l'instrument,

Étape suivante : ne pas penser qu'en "notes cibles", mais aussi en accords, autrement dit plus coller à la structure de la grille qu'à celle de la mélodie, histoire de varier les plaisirs.

Eric.

Merci Eric pour tes propos qui m'encouragent.
J'ai voulu suivre une progression dans mon apprentissage: Après l'expression d'une ligne de voicing ( de préférence sur la tierce de l'accord ). J'ai simplement ajouté quelques notes intermédiaire comme me l'a suggéré JBM.

Tes observations collent bien, je pense, avec ma prochaine étape: le thème avec le plan de variations que propose JBM. dans son dernier post.
Mais que c'est difficile de rester en place!

Merci Eric

JMB a fait un travail didactique, détaillé, intéressant et libre de droits qui, de mon humble avis, vaut bien certains ouvrages redondants et finalement au rapport poids-qualité/prix assez peu intéressants publiés sur le sujet par HL...

D'ailleurs, peut-être faudrait-il songer à mettre ce travail sous licence libre car je pense que çà ne trahit pas l'esprit de partage dans lequel Jean-Marc l'a fait; il serait quand même regrettable que son travail soit récupéré par des margoulins peu scrupuleux

Pr Tournesol, je loue ton assiduité à l'étude et je pense que ton obstination va être (est déjà) récompensée. La vie va s'installer dans tes improvisations et tout va bien passer...