clarinette.net

Dim a écrit :il y a les pentas majeures et mineures dans lesquelles on ajoute une 6ème note pour la bleuser.

La gamme dite "Blues" est tirée de la gamme Penta mineure :
Penta mineure : do mib fa sol sib
on ajoute la blue note : do mib fa fa# sol sib

ensuite on peut faire le même exercice sur les penta majeure
Penta majeure : do re mi sol la
penta majeure "blues" : do re mib mi sol la

on peut résumer en disant : sur les pentas majeures, la blue note est la 3ce mineure,
sur les pentas mineures, la blue note est la 5te bémol

Dim

Je suis un peu troublé par les relations entre ces gammes

La penta majeur: do ré mi sol la , ne serait-elle pas mieux associée avec la gamme blues de LA: en descendant: sol mi mib ré do la, ce sont les même notes et donc on peut peut être dire que la penta génère la gamme blues en LA , comme dans le relatif majeur/mineur des gammes conventionnelles Domajeur, relatif LAmineur.

Marcel a écrit : Je suis un peu troublé par les relations entre ces gammes

La penta majeur: do ré mi sol la , ne serait-elle pas mieux associée avec la gamme blues de LA: en descendant: sol mi mib ré do la, ce sont les même notes et donc on peut peut être dire que la penta génère la gamme blues en LA , comme dans le relatif majeur/mineur des gammes conventionnelles Domajeur, relatif LAmineur.

Tu as raison aussi. MAis Dim n'a pas tort. Les deux relations sont valables. Mais en revanche je ne comprends pas pourquoi tu énonces la gamme de blues en LA en descendant ... grat grat .. y'a un truc qui m'échappe...

E.

Ah voilà, je savais bien que j'oubliais un truc. Dans ce que dit Dim, il pense mode, plus que gamme. Je complète le mode penta majeur ou je complète le mode penta mineur. Mais en fait il dit la même chose que toi Henri. Oui, la LA blues est généré par do penta majeure à laquelle on ajoute la tierce mineure, sauf qu'on change de mode.

Dit autrement : LA blues, c'est le VI de DO penta majeure + b3.

Mais LA blues, c'est aussi LA penta mineure + #4.

Donc on a bien quelque chose en raport avec les relatifs majeurs/mineurs.

Y'a que'qu'chose qui cloche là d'dans .. J'y retourne immédiatement !

E.

EricW a écrit :
Tu as raison aussi. MAis Dim n'a pas tort. Les deux relations sont valables. Mais en revanche je ne comprends pas pourquoi tu énonces la gamme de blues en LA en descendant ... grat grat .. y'a un truc qui m'échappe...

E.

Je ne me permettrais pas de douter de ce qu'avance Dim, J'ai surtout beaucoup à apprendre. Simplement je trouve que la penta majeur de do en montant, s'enchaîne joliment bien avec la Blues en La en descendant: ? do ré mi sol la ? sol mi mib ré do la.

Merci pour ton explication, je vais essayer d'en faire le tour de ces relations entre gammes ou modes, j'entrevois seulement...

au même titre que la mineur est le relatif mineur de do majeur,
la penta mineur est le relatif mineur de Do penta majeur,

dans un blues en en Do, l'accord est un Do7, donc un do majeur, pour moi il me semble évident de penser Do, gamme de do, modes de do, arpèges de do, notes étrangères de do....(tant qu'on est sur le do en tout cas, après pareil mais sur le fa )

Si ça te semble plus pratique de penser la mineur alors qu'on est en do majeur, ma foi, ça me paraît un peu laborieux mais c'est le résultat qui compte,
c'est ce que je dis toujours quand je me permet de donner des conseils en harmonie : avant de se lancer dans un apprentissage aveugle, trouve le chemin le plus court dans ta tête pour arriver au bon résultat.
Nos cigares ne fonctionnent pas de la même manière, c'est pas forcément le même chemin que ton voisin ou même que ton prof, en plus du travail d'apprentissage de l'harmonie il faut aussi chercher à comprendre un peu sa propre façon de fonctionner.

Je ne me sert jamais des relations majeur/mineur, théoriquement c'est très bien de le savoir mais à l'usage ça m'embrouille plus qu'autre chose,
déjà parce que la gamme relative mineure on ne s'en sert pas en impro jazz, on va parler dorien, phrygien, locrien, mineur harmonique ou mélodique, suivant les contextes

Si je vois un do majeur, je pense do majeur avec toute la batterie de possibilités qui vont avec,
si je vois un la mineur ben c'est tout autre chose, on est en mineur, c'est une autre façon d'aborder l'impro, c'est d'autre possibilités, d'autres émotions...

puis y'a les progressions, là on a un blues ultra simple, en jazz elle n'existe quasiment pas cette grille, on met des II V I un peu de partout, du coup s'il faut aller chercher à chaque fois les relations entre untel et untel un coup à devenir épileptique ça

Dim

Dim a écrit : Si ça te semble plus pratique de penser la mineur alors qu'on est en do majeur, ma foi, ça me paraît un peu laborieux mais c'est le résultat qui compte,
Dim

Malheureusement non! J'pense à rien C'est simplement que cette enchaînement me plait. ( Alors là du coup j'ai pensé...Y ap' pt-être une explication théorique )

Dim a écrit :
dans un blues en en Do, l'accord est un Do7, donc un do majeur, pour moi il me semble évident de penser Do, gamme de do, modes de do, arpèges de do, notes étrangères de do....(tant qu'on est sur le do en tout cas, après pareil mais sur le fa )
Dim

Do7, C'est pas la gamme de Fa? Ou alors cette 7ème diminuée me fait penser à une possibilité en Blues de do... C'est compliqué tout çà

Marcel a écrit : Do7, C'est pas la gamme de Fa? Ou alors cette 7ème diminuée me fait penser à une possibilité en Blues de do... C'est compliqué tout çà

Hum ... la septième n'est pas diminuée dans do7, juste mineure

Oui évidemment du peux penser Do7 comme le V de fa, mais dans ce cas on ne parle plus de blues. Quand on dit "un blues en do", c'est généralement qu'on commence par un Do7 (ou qu'on finit)

E.

Merci! Cette fois j'ai pigé Merci

J'aimerai bien comprendre le mode de raisonnement qui amène à choisir une gamme. par exemple pour cette grille de 8 mesures, quelle est la gamme que vous choisiriez?

Bm I // I Em I // I
Gb7 I // I Bm I // I

Alors...
Il y a deux choses différentes. La première c'est "comment est-ce que la grille est faite?"
C'està dire à partir de quel réservoir de notes est construite la grille, et... comment c'est foutu (où sont les détentes, les tensions, etc).
Ici, pour ne pas y passer trois heures, c'est l'accord Fa#7 qui nous donne la première indication* : il appartient à une tonalité de Si, majeur ou mineur. Avant et après il y a des accords qui appartiennent à la tonalité de si mineur (tous) on est donc en si mineur. La grille est faite comme ça. La détente (= le repos = ça donne l'impression que le morceau peut se finir là) est sur l'accord de tonique, le Bm. La sous-dominante Em donne un niveau supplémentaire (en gros ça dit "je vais te raconter une histoire..." on sait à l'écoute que le morceau n'est de toute évidence pas fini maintenant, on commence à raconter) et la tension est sur le Fa#7 (la tension, c'est cette impression de déséquilibre qui fait qu'on a envie de ré-entendre la... détente après).

Voilà pour la construction.
Après, le comportement du soliste.
- En premier tour, ou s'il n'a pas compris la tonalité... il va commencer par improviser sur les notes des arpèges des accords. Il est sûr d'avoir tout bon et comme ça il entend la grille. C'est la première chose à faire à la maison.
- Si les accords changent très vite, (et que autour on a d'autres tonalités), on va jouer souvent la gamme dans laquelle la grille est construite. Comme on est en mineur, on a une ambigüité sur la note sensible (le La) qu'on peut faire # ou bécarre. En pratique on peut faire les 2. On va jouer donc globalement si mineur.
- Si les accords changent pas trop souvent (après tout est dans la définition du "trop") le soliste peut changer de gamme pour chaque accord. Logiquement dans chaque gamme il y aura l'arpège de l'accord (... ou pas **), mais comment choisir les autres notes?
Ben on fait comme on veut :
- Pour jouer "west coast", lisse, sans aucune note qui choque, on choisit les notes un ton au dessus des notes de l'accord. Par exemple si mineur Si do# ré Mi Fa# Sol#
la dernière est un la ou un la#... ou les 2 ça fait 8 notes ça nous va très bien. C'est la façon de faire des jazzeux américains... et de plein d'autres.
- Plus on va utiliser des intervalles d'un demi-ton entre les notes de l'accord et les notes de la gamme, plus ça va sonner "oriental" et plus on aura besoin de temps pour faire entendre ces intervalles. Ainsi on pourra jouer si mineur (si do# ré mi fa# sol la- : le sol induit une tension sur le fa# de l'accord. Cette tension, si elle est bien gérée sera belle, si elle est pas gérée, sera "pouët". Il y a ça dans le chorus de violon de "Seven Seconds" de Youssou'n dour et Neneh Cherry. Ca m'a arraché l'oreille pendant des années, mais maintenant j'aime bien. Si on veut aller encore plus dans l'oriental, on pourra jouer phrygien : si do ré mi fa# sol la si. Bojan Z sait faire ça de façon magistrale.
- Comme on est en si mineur, le bluesman va jouer tout le long avec bonheur la gamme de si blues si ré mi fa fa# la si.
- Le be-bopper, lui, va s'ennuyer grave. Pas assez d'accords. Il va réécrire la grille (dans sa tête). Puis il va jouer les arpèges de la nouvelle grille. Pendant que les autres jouent la grille écrite
Par exemple :
F#7 Bm | D#m G#7 C#m7b5 | F#7 Fmaj7 | C#m7b5 C7 Bm |
jp

* Fa#7 et non Gb7
** En impro il y a la règle du "ou pas". On fait ça ou pas.

Tout ce que dit jp est parfait . Son explication est au plus haut niveau, il me semble ...
Pour ma part je simplifie un peu .
D'abord, je crois reconnaître le début de la grille de "Minor Swing" de Django.... En tous cas ces 8 mesures sont les 8 premières de la grille d'impro de ce morceau de Django...
Pour moi, la cadence F#7 - Bm est un V7 (accord de dominante) I (accord de tonique) de la tonalité de Si mineur.
Cette gamme de si mineur peut être coriace à envisager si on envisage qu'elle est éventuellement naturelle, harmonique ou mélodique (ascendante ou descendante). On est dans une gamme mineure relative de la gamme de Ré majeur ( avec les mêmes altérations plus la sensible de Si c'est à dire la #.
On peut mêler aussi les Blue Notes de ré majeur, soit fa bécarre, la b et do bécarre. Sur l'accord de Fa#7 on peut s'attarder sur la 9ème : sol# dans le cas d'une gamme mineure mélodique ascendante ou sur sol dans le cas d'un mouvement descendant . Cette note est privilègiée par Hubert Rostaing et Maurice Meunier (pas sûr que ce soit lui) . Un modèle du genre. Voici le lien. J'ai transcrit leurs solos.



Mi m est un accord qui laisse la possibilité d'évoluer dans un ton voisin de Ré majeur : Mi mineur est le ton relatif mineur de Sol majeur.
Voilà, maintenant il faut faire tenir tout ça dans les mesures . Choisir des notes cibles (notes d'appui), alterner chromatismes, arpèges et gammes.
Tout ça est passionnant à mettre en oeuvre ....
Surtout écoutez bien les conseils de jp qui est le pro et le maître en impro dans des stages ....

Voici les solos transcrits avec quelques simplifications.

Merci à JP et JMB52000

Jp, j'ai fait un copier/coller que j'ai placé en traitement de texte parce qu'il me faut un peut de temps pour digérer!

jp a écrit :Alors...
Il y a deux choses différentes. La première c'est "comment est-ce que la grille est faite?"
C'està dire à partir de quel réservoir de notes est construite la grille, et... comment c'est foutu (où sont les détentes, les tensions, etc).
Ici, pour ne pas y passer trois heures, c'est l'accord Fa#7 qui nous donne la première indication* : il appartient à une tonalité de Si, majeur ou mineur. Avant et après il y a des accords qui appartiennent à la tonalité de si mineur (tous) on est donc en si mineur. La grille est faite comme ça. La détente (= le repos = ça donne l'impression que le morceau peut se finir là) est sur l'accord de tonique, le Bm. La sous-dominante Em donne un niveau supplémentaire (en gros ça dit "je vais te raconter une histoire..." on sait à l'écoute que le morceau n'est de toute évidence pas fini maintenant, on commence à raconter) et la tension est sur le Fa#7 (la tension, c'est cette impression de déséquilibre qui fait qu'on a envie de ré-entendre la... détente après).

Tout çà, j'ai bien compris, maintenant, il faut pratiquer pas mal je crois pour trouver la gamme mais, j'ai compris et il faut que je travail pas mal là dessus car trouver la gamme s'il n'y a pas d'armature à la clé c'est possible à mon niveau, mais là, avec ces accords là, je n'est pas fait tilt!

OK pour le Fa#7! et non Gb7 ( c'est plus rapide à écrire! )

Bon je ne veux pas me disperser, j'étudierai la suite dès que possible. Pour l'heure, il faut que je fasse des exercices à partir d'accords pour trouver la tonalité et le type de gamme.

JMB52000 a écrit : D'abord, je crois reconnaître le début de la grille de "Minor Swing" de Django.... En tous cas ces 8 mesures sont les 8 premières de la grille d'impro de ce morceau de Django...

Gagné JBM
Bon pour ton intervention, j'ai fait pareil, Copier/coller = Traitement de texte.
Merci aussi pour la vidéo et pour la transcription

Gagné JBM

JMB Président !

Mikosax a écrit :

Gagné JBM

JMB Président !

OUI..oui...JMB PRESIDENT !

Ou alors au ministère de la claribole !