improvisation jazz

EricW · Message par **EricW** » 02 avr. 2012, 18:21

JMB52000 a écrit :Merci Dim pour ton aide.
Ma version de Avalon est celle donnée par le Firehouse Jazz Band dans son répertoire.
Le morceau date de 1920. Il n'est donc pas très compliqué harmoniquement en principe.

Oui mais justement, ça fait partie des morceaux qui ont été 1000 fois réécrits et récupérés par à peu près tous les styles (le vrai saucisson quoi). Je pense que Dim, comme moi même, avons plus fréquenté les versions reprises par les manouches, et du coup je suis assez d'ac avec sa grille, notamment le "B"

Là j'ai pas le temps j'attends les sbires (dont Dim) pour la répé, mais dès que j'ai le temps j'en poste une, assez proche de cu'a donné Dim (sauf que déjà sur les "A" les Bb7 sont des Bb7#5).

E.

JMB52000 · Message par **JMB52000** » 02 avr. 2012, 22:09

Voici une grille récupérée et annoncée aussi "Manouche".
Très proche de celle que je proposais (elle est ici écrite pour les instruments en Sib)

Avalon.doc: (24.5 Kio) Téléchargé 265 fois

JMB52000 · Message par **JMB52000** » 02 avr. 2012, 22:13

Au fait : merci EricW.
Les "sbires "se sont donc mobilisés pour discuter d'Avalon . Sympa...

Dj'Aime · Message par **Dj'Aime** » 03 avr. 2012, 10:44

Avalons donc cette nouvelle grille

EricW · Message par **EricW** » 03 avr. 2012, 11:41

JMB52000 a écrit :Au fait : merci EricW.
Les "sbires "se sont donc mobilisés pour discuter d'Avalon . Sympa...

Ah non pas vraiment

Les sbires se sont énervés sur d'autres trucs pas exactement dans la même veine.

Pour ce qui est de la grille, voilà celle que j'ai (pour instru en sib si on considère que ta grille de départ est pour instrument en ut) :

Code : Tout sélectionner

A:
C7 | % | % | % | F   | F, C7#5  | F | % |
C7 | % | % | % | F   | F, C7#5  | F | % |
B:
D7 | Am7b5 | D7 | % | Gm | %   | Bbm | Bbm, Bdim |
F   | %     | D7 | % | Gm | C7 | F   | %         |

Pas tellement éloignée de la dernière que du as proposée finalement, si ce n'est que :

Les F sont transformés en F6 dans la tienne. Harmoniquement ce sont des I. Les manouches collent souvent des I6 ou des I69 sur les I, plutôt que des IMaj7. Donc en quelque sorte, dans ma grille, les F6, voire F69, sont implicites.
Au début du B de ta version, on trouve juste D7-Gm, c'est à dire V7-Im (variation en sol mineur). Dans ma version on trouve le II-V-I mineur complet : Am7b5 - D7 - Gm, soit IIm7b5 - V7 - Im.
Le tourne de retour en F n'est pas la même
Pas de changement sur la dernière ligne, rien de la bonne grosse anatole.

E.

JMB52000 · Message par **JMB52000** » 03 avr. 2012, 13:18

Merci EricW pour cette grille. D'accord avec toi, finalement, pour l'analyse harmonique.
Avouons que la partie A a une harmonie un peu "simpliste". Même si on peut comprendre ça puisqu'il s'agit d'un morceau joué habituellement très rapidement . Les instrumentistes qui accompagnent le soliste, le trompettiste en style New (le clarinettiste et le sax ténor) ont intérêt à déployer des traits mélodiques qui prouvent un certain "savoir faire". Je pense que je vais abandonner l'idée d'utiliser la gamme Blues, Do blues pour ta grille, (mais ça sonne quand même pas mal et ça peut se défendre ....) et privilégier la gamme de Fa majeur et ses Blue Notes sur les accords de dominantes (C7) dans ce cas.
On va tester différentes versions dans l'orchestre.....
J'espère que vous avez fait une bonne "répète". Je me doute bien que vous ne vous étiez pas réunis pour discuter de ce morceau . Mais sur l'ensemble des "sbires", il y en a quand même deux qui on participé à la discussion sur ce site Dim et toi .... Merci à vous deux ....

EricW · Message par **EricW** » 04 avr. 2012, 09:50

JMB52000 a écrit :Merci EricW pour cette grille. D'accord avec toi, finalement, pour l'analyse harmonique.

De rien !

JMB52000 a écrit : Avouons que la partie A a une harmonie un peu "simpliste".

Oui, juste des V - I. Après j'ai retrouvé hier une autre version (sur les aebersold), où, sur le "A", on a des II'V-I complets :

Code : Tout sélectionner

C7  | % | Gm | C7 | FMaj7 | Gm C7 | FMaj7 | Am D7 |
Gm | % | C7 | %  | Fmaj7 | Gm C7 | FMaj7 | %     |

C'est tout de même un peu plus fun. Du point de vue des fonctions harmo ça nous donne (les poteaux corrigez moi si je me goure) :

Code : Tout sélectionner

V7 | % | IIm | V7 | IMaj7 | IIm V7 | IMaj7 | IIm/II V7/II |
IIm | % | V7 | %  | IMaj7 |  IIm V7 | IMaj7 | %            |

Le II- V relatif en fin de première ligne permet de faire "monter la sauce".

JMB52000 a écrit :Même si on peut comprendre ça puisqu'il s'agit d'un morceau joué habituellement très rapidement . Les instrumentistes qui accompagnent le soliste, le trompettiste en style New (le clarinettiste et le sax ténor) ont intérêt à déployer des traits mélodiques qui prouvent un certain "savoir faire".

Pas trop d'ac avec ça de façon générale. Le tempo "new" est certes rapide, mais à mon avis même dans ce style ça claquera mieux avec une harmo un peu plus épaisse qu'un simple V - I. Il ne s'agit pas de le transformer en version bebop mais tout de même ...

JMB52000 a écrit :Je pense que je vais abandonner l'idée d'utiliser la gamme Blues, Do blues pour ta grille, (mais ça sonne quand même pas mal et ça peut se défendre ....)

Ça me parrait sage... Les "F" ne sont pas des F7 mais des FMaj7 (ou des F69 pour faire manouche). Bref, du point de vue de la fonction ce sont des IMaj7, pas des IV7 de blues ! Ta gamme de do blues va méchamment jurer. Ou alors tu limites son emploi aux C7. Mais du coup ça t'ouvre d'autres possibilités pour les F... La classique F majeur, ou F lydien, ou pire, mais après on ne va peut être plus tellement sonner "new" (mais plutôt "now" !

)
Et si tu ajoutes en plus les Gm (IIm7), ça va rajouter des possibilités.

Après on peut aussi commencer à glisser des II-relatifs et des V-relatifs un peu partout, faire des substitutions sur les V (tant qu'on garde le triton tutti va bene), mais là on dérape

Bon amusement.

E.

Dj'Aime · Message par **Dj'Aime** » 04 avr. 2012, 10:00

Bravo super balaise les gars !

J'avoue que je n'arrive plus à suivre

Suggestion par conséquent :

Je propose donc que nos 2 brillants spécialistes de l'impro JM52000 et EricW nous animent à l'occasion et s'ils le souhaitent bien évidemment un stage ...à définir...sur ce thème qui pourrait être la suite de celui de l'an passé animé par Oran Etkin.

Qu'en pensez-vous?

EricW · Message par **EricW** » 04 avr. 2012, 10:26

Ouhlala ! Attention ! Et d'une je ne suis pas une sommité de l'harmonie et de l'impro (y'en a de plus acharnés que moi sur ce forum

), et de deux on rejoint le débat qui a eu cours dans un autre fil sur l'enseignement : entre comprendre quelque chose et en faire usage soi même d'une part et le transmettre d'autre part, il y a comme un gouffre !

Déjà tu pourrais commencer par dire à quel endroit tu ne suis plus, et je (ou d'autres) pourrai réexpliquer en détaillant plus. Là j'ai fait des raccourcis c'est certain.

E.

jp · Message par jp » 04 avr. 2012, 10:36

EricW a écrit :
Code : Tout sélectionner
C7  | % | Gm | C7 | FMaj7 | Gm C7 | FMaj7 | Am D7 |
Gm | % | C7 | %  | Fmaj7 | Gm C7 | FMaj7 | %     |
Du point de vue des fonctions harmo ça nous donne (les poteaux corrigez moi si je me goure) :
Code : Tout sélectionner
V7 | % | IIm | V7 | IMaj7 | IIm V7 | IMaj7 | IIm/II V7/II |
IIm | % | V7 | %  | IMaj7 |  IIm V7 | IMaj7 | %            |
Le II- V relatif en fin de première ligne permet de faire "monter la sauce".

Pour moi simplement le D7 est une dominante secondaire du Gm (on joue demi-ton/ton dessus), on module pas vraiment en sol mineur, le la mineur est pas demi-dim, il y a un mi bécarre dedans, c'est pas un II de tona mineure. Enfin, c'est du détail... (on pourrait aussi le jouer A7 D7 Gm.... enfn bon on va pas réharmoniser le truc).

EricW a écrit :... Les "F" ne sont pas des F7 mais des FMaj7 (ou des F69 pour faire manouche). Bref, du point de vue de la fonction ce sont des IMaj7, pas des IV7 de blues ! Ta gamme de do blues va méchamment jurer.
E.

Ah oui, ça peut jurer la gamme blues ? Pour moi, C blues tout le temps, ça marche (après... ça sonne blues, hein...)
jp

EricW · Message par **EricW** » 04 avr. 2012, 10:46

'tain, sauvé, j'ai réussi à en entrainer un autre

jp a écrit :
EricW a écrit : Le II- V relatif en fin de première ligne permet de faire "monter la sauce".
Pour moi simplement le D7 est une dominante secondaire du Gm (on joue demi-ton/ton dessus), on module pas vraiment en sol mineur, le la mineur est pas demi-dim, il y a un mi bécarre dedans, c'est pas un II de tona mineure.

Je ne le prenais pas comme une modulation non plus, c'est trop court, mais à partir du moment ou le D7 est un V7/II (domainante secondaire) le Am est tout de même le II relatif qui va avec. Sinon tu l'expliques comment ce Am ? Ok c'est pas Am7b5, mais bon ... en mineur mélo tu as IIm7 ... et V7.

jp a écrit :
EricW a écrit :Ça me parrait sage... Les "F" ne sont pas des F7 mais des FMaj7 (ou des F69 pour faire manouche). Bref, du point de vue de la fonction ce sont des IMaj7, pas des IV7 de blues ! Ta gamme de do blues va méchamment jurer.
E.
Ah oui, ça peut jurer la gamme blues ? Pour moi, C blues tout le temps, ça marche (après... ça sonne blues, hein...)
jp

Ben moi je ne le sens pas comme ça en tout cas. Justement parce que ça sonne trop blues pour ce morceau. Mais j'aurais du préciser que c'était personnel, pas un interdit harmonique.

E.

Dim · Message par **Dim** » 04 avr. 2012, 10:50

ben à la base JMB nous parle de bosser sur un arrangement, pas sur l'impro,
trouver des tonalités globales pour se faciliter l'impro pourquoi pas mais pour un arrangement ça vaut quand même la peine de se donner un peu plus de mal.

Dim

JMB52000 · Message par **JMB52000** » 04 avr. 2012, 12:24

Eh bien la discussion est bien alimentée .... en propositions variées.
Le climat Blues adopté ou rejeté (suivant les goûts de chacun) est un des éléments à prendre en compte quand on veut se donner un peu de mal pour écrire un arrangement.
Ce qui m'a paru intriguant dans ce morceau , c'est le fait que la partie A et la partie B commencent toutes deux par une séquence d'accords de dominantes (c'est pas fréquent sauf dans les Blues ....). Apparemment tout le monde semble d'accord pour dire que la partie A commence par un climat majeur ou Blues et la partie B par un climat mineur .
Des tonalités voisines de Fa (pour reprendre les grilles proposées) sont à considérer. Fa majeur ou Do blues pour la partie A et pour la partie B, Gm (ton relatif de Sib majeur, Sib est un ton voisin de de Fa majeur) et Fa majeur. L'apport d'accords IIm enrichissent mais ne modifient pas l'essentiel.
Pour l'arrangement je ne prévois ni intro ni coda (ce que je fais souvent). J'écris les parties des 4 soufflants : trompette, trombone, clarinette, sax ténor. J'écris deux thèmes présentés différemment pour la trompette . Un solo d'une grille écrit sera accompagné de voicings sur un riff simple. (Les voicings, seront des enchainements classiques qui attribuent des degrés d'accords aux instruments : 1 vers 5 pour le trombone, 5 vers 1 pour le sax ténor, 3 vers 7 pour la clarinette, 7 vers 3 pour la trompette).
Vous voyiez peut-être autre chose ?... une modulation ?....

EricW · Message par **EricW** » 04 avr. 2012, 13:57

Oh, la modulation, comme dans le funk : tu montes d'un ton au bout d'une heure et demi de jeu et c'est marre

E.

JMB52000 · Message par **JMB52000** » 04 avr. 2012, 15:26

EricW a écrit :Oh, la modulation, comme dans le funk : tu montes d'un ton au bout d'une heure et demi de jeu et c'est marre

E.

JMB