improvisation jazz

[jeancri]

Allez, un peu splash dans la marre ?

Moi je suis vachement d'accord avec une approche plus "feeling".

...c'est de commencer en jouant juste les notes des accords, c'est déjà pas mal, ensuite tu bouches les trous pour faire une gamme (ou pas ) et... ... voire "tu vois là, il fait ça", mais pour ça il y a des cours, ou des stages de jazz ou d'impro... et le relevé de chorus pour voir ce que font précisément les autres.
jp

J'ai pas lu tous ces livres, mais souvent juste les avoir ouvert et j'ai eu mal de tête...autant dire que j'ai pas relevé les fautes. Je les trouve tous très compliqués pour commencer. Tout ça, c'est des questions que doivent se poser des étudiants en fin de classe de jazz. Entre les premiers coups de klaxon et les premières impro un peu mélodiques, on peut faire tout plein en apprentissage de l'impro sans connaître tout ça. Pour moi, c'est surtout le travail de la feuille qui compte. Travailler ses harmonies, ça se fait pas dans un bouquin, c'est un clavier sous les doigts, ou une guitare, ou tout instrument harmonique, style accordéon, harpe, qu'importe. C'est un apprentissage de l'oreille avant tout, que de pouvoir "décoder les accords", et en déduire les gammes. Si quand un accord est joué, l'oreille "détecte" les notes qu'on y trouve, il y a déjà un énorme pas qui est fait.

Pour moi, celui qui travaille des soutenues, des riffs, des réponses à un thème, une ligne de basse, il est déjà vachement sur la bonne voie.

Jeancri

[epheas]

Pour moi, c'est surtout le travail de la feuille qui compte. Travailler ses harmonies, ça se fait pas dans un bouquin, c'est un clavier sous les doigts, ou une guitare, ou tout instrument harmonique, style accordéon, harpe, qu'importe. C'est un apprentissage de l'oreille avant tout, que de pouvoir "décoder les accords", et en déduire les gammes. Si quand un accord est joué, l'oreille "détecte" les notes qu'on y trouve, il y a déjà un énorme pas qui est fait.

Bien d'accord.
J'ai commencé par chanter les arpèges des accords que j'entendais. Evidemment, au début, j'entendais rien, je chantais n'importe quoi, un peu au hasard. Et puis, à force, y a eu un déclic. On commence par chanter la fondamentale, puis l'arpège, puis tout ce qu'on entend dans l'accord. Puis on peut en déduire une gamme (ou plusieurs). Mais je pense que dès qu'on peut faire ça, c'est 'achement bien de se pencher un peu sur les bouquins (point trop, cependant).
Le problème du "feeling", c'est qu'il y a des olibrius qui sont persuadés d'avoir THE feeling et qui se cachent derrière pour ne pas bosser la théorie (si-si, j'en ai connu). Alors quand on tombe sur eux dans un boeuf, on travaille sa propre diplomatie pour faire en sorte qu'il ne nous pourrisse pas la soirée.

[jeancri]

[
Bien d'accord.
...Le problème du "feeling", c'est qu'il y a des olibrius qui sont persuadés d'avoir THE feeling et qui se cachent derrière pour ne pas bosser la théorie (si-si, j'en ai connu). Alors quand on tombe sur eux dans un boeuf, on travaille sa propre diplomatie pour faire en sorte qu'il ne nous pourrisse pas la soirée.

Indeed ! Mais ça, il faut pas être dans l'improvisation pour ça. C'est vrai que c'est pas toujours donnée, le "bon goût". Les super-trompettes de chez Auchan dans les harmonies qui pètent du clairon à un volume qui évoque davantage une caserne de pompier que de la musique, on en trouve aussi En dehors de la théorie, on peut apprendre l'écoute, et tout simplement un peu d'humilité et de discrétion. On joue un instrument si joli quand on en joue doucement, il faut en profiter. Mais tu as tout à fait raison, une fois qu'on a un peu l'oreille, les bouquins sont utiles pour être un peu plus à l'aise. Ils sont juste (souvent - j'avoue je les ai pas tous lu) très compliqué. J'en ai un (à l'intention des pianistes,en angalis) dont la première page commence par l'explication des modes doriens, lydiens, mixo, etc. Si on a envie que les gens jettent leur instrument au feu pour aller jouer aux fléchettes dans un bistrot parce que c'est plus simple, c'est comme ça qu'il faut faire

[iblix]

Ils sont juste (souvent - j'avoue je les ai pas tous lu) très compliqué. J'en ai un (à l'intention des pianistes,en angalis) dont la première page commence par l'explication des modes doriens, lydiens, mixo, etc. Si on a envie que les gens jettent leur instrument au feu pour aller jouer aux fléchettes dans un bistrot parce que c'est plus simple, c'est comme ça qu'il faut faire

Je suis d'accord avec toi même si pour ma part je souffre de théorite aiguë : quand j'ai voulu faire des films, j'ai lu des bouquins sur la physique optique, quand un pays m'intéresse je dégote un assimil, quand j'ai voulu jouer de la clarinette, je suis venue sur ce forum, quand j'ai voulu faire de l'impro j'ai acheté le Siron.
Bien sûr à un moment il faut bien se lancer dans la pratique, mais il y en a que la théorie rassure!

[Mikosax]

Je suis d'accord avec toi même si pour ma part je souffre de théorite aiguë : quand j'ai voulu faire des films, j'ai lu des bouquins sur la physique optique, quand un pays m'intéresse je dégote un assimil, quand j'ai voulu jouer de la clarinette, je suis venue sur ce forum, quand j'ai voulu faire de l'impro j'ai acheté le Siron.
Bien sûr à un moment il faut bien se lancer dans la pratique, mais il y en a que la théorie rassure!

Pareil, mais je suis tout prêt à reconnaître que c'est parfois plus un frein qu'un avantage. Il faut franchir le pas pour entrer dans le réel mais ce n'est pas toujours évident (enfin pour ma pomme).

Je n'ai pas le Siron, mais j'ai toute une collection de documents sur la théorie harmonique (Mark Levine, Eric Boell, Baudoin, Bonafos, Gander, Feger) sans parler des cours (trop théoriques à mon goût) que j'avais commencés avec un prof très (trop ?) compétent techniquement. En fait, je bute sur un aspect tout c.. pour passer vraiment à un début de pratique: je suis infoutu d'enchaîner trois accords sur un piano ou sur une guitare et l'arthrose + rhizarthrose dont je souffre aux deux mains m'interdit quasiment de m'améliorer .

[Dim]

je ne partage que moyennement cette approche au "feeling"
Le problème c'est que tu vas mettre des mois, des années, voire jamais arriver à découvrir quelque chose que tu aurais compris en 2mn de lecture d'un bouquin, c'est dommage pour la perte de temps. Je pense que ça ne sert à rien de vouloir réinventer ce que certains expliquent parfaitement et du coup passer à l'étape suivante beaucoup plus rapidement.
Je pense aussi que l'apprentissage au feeling ça va bien pour When the Saints et autre Mack The Knife, mais si par exemple on se lance dans du Girl from Ipanema et autre joyeusetées modulatoires, j'ai peur que juste le feeling ne suffise pas, ou alors j'applaudis des deux mains parce que je ne me lancerai jamais dans une grille aussi compliquée sans la connaitre.

Mais attention, ça a aussi du bon, pour justement être plus spontanné au moment d'improviser,
En fait les deux vont ensemble et sont indissociables, le bouquin t'explique la différence entre un accord majeur et un accord mineur, et le clavier te le fait entendre.
Si on trouve que le bouquin est vraiment rébarbatif alors il faut au moins prendre des cours d'harmonie mais seul, sans cours et sans bouquins....Y'a forcément des trucs qu'on ne peut pas trouver tout seul

puis ça dépend aussi dans quel intérêt on bosse l'harmonie, est-ce que c'est juste pour improviser à la clarinette ou dans ce cas les besoins en connaissances peuvent êtres moindres que si on décide d'arranger pour orchestre, puis y'a la curiosité personnelle du sujet, c'est vrai que l'harmonie m'intéresse et j'aime bien bouquiner le Siron même dans des chapitres qui ne me serviront sans doute jamais.

Dim

[jeancri]

A Iblix et Mikosax

Merci pour ces nuances. Côté "ça rassure", c'est tout à fait compréhensible. Ceci dit, j'ai envie de dire qu'un jour il faut plonger. C'est un peu comme ça que j'ai mis 30 ans à ne pas parler les langues étrangères, toujours insuffisamment sûr de ma grammaire, mon vocabulaire. Or, c'est justement le fait de pratiquer qui est formateur, d'où on peut se rassurer, mais c'est le moment où on dit "je plonge", qui est le premier tremplin vers le progrès. (enfin, c'est mon très humble avis)

A Mikosax: puisque tu en parles, ton arthrite ne pose pas de problème pour la clarinette, comme elle en pose pour le piano ou - en plus plus j'imagine - la guitare ? Le même effet "formatif" peut être obtenu en travaillant des "soutenues" sur les accords. Si ton oeil repère les notes de l'accords, et identifie une / plusieurs notes de l'accord en même temps que l'oreille reçoit le signal autitif de l'accord, tu as les conditions nécessaires pour "mémoriser" le "souvenir auditif" de l'accord associé à l'évocation de l'accord sur papier. Le renforcement de ceci va aider ton oreille. Des softwares style "band in the box" (que je connais très mal) doivent à mon avis offrir les mêmes avantages.

Jeancri

[Mikosax]

A Mikosax: puisque tu en parles, ton arthrite ne pose pas de problème pour la clarinette, comme elle en pose pour le piano ou - en plus plus j'imagine - la guitare ?

Si, çà pose des problèmes et c'est un peu pour cela que j'ai commencé la trompette qui est moins exigeante pour les doigts. Les problèmes se produisent surtout avec les doigtés So# - la - Sib acec la main gauche, lorsqu'il y a torsion. Au sax c'est moindre sauf les clés de paume main gauche. En revanche, j'ai échangé mon soprano droit contre un courbe car le pouce droit ne pouvait plus le supporter (sans parler du 'tennis elbow' récurrent).

Le même effet "formatif" peut être obtenu en travaillant des "soutenues" sur les accords. Si ton oeil repère les notes de l'accords, et identifie une / plusieurs notes de l'accord en même temps que l'oreille reçoit le signal autitif de l'accord, tu as les conditions nécessaires pour "mémoriser" le "souvenir auditif" de l'accord associé à l'évocation de l'accord sur papier. Le renforcement de ceci va aider ton oreille. Des softwares style "band in the box" (que je connais très mal) doivent à mon avis offrir les mêmes avantages.*

J'essaie de travailler les tenues, comme tu le suggères (et comme le fait mon prof de sax). Band in A Box avec des styles utilisant les Realtracks est également une aide, mais je préférerais de loin travailler au piano.

Jeancri

[jeancri]

A Mikosax ta persévérance m'épate complètement. C'est super chouette que tu te battes pour jouer. J'ai un proche qui souffre d'une polyarthrite qui déforme ses articulations. Jamais il ne se plaint, mais je sais combien il souffre parfois. Il a toujours géré cela en faisait travailler au max. toutes ses articulations, mais il devient parfois blanc comme un ligne tellement ça lui fait mal.

J'imagine que le sax, par ses "leviers" plus francs, doit être une aide. Ceci dit, je suis convaincu que pouvoir travailler "en impro" doit être un avantage dans ta situation. En impro, tu peux systématiquement adapter tes "interventions" à tes capacités techniques. Dans ta situation, ça peut être "de l'instant". Les limites techniques sont un problème pour tous les musiciens, même les meilleurs... qui voudraient toujours les jumper,mais en impro on peut adapter / simplifier un passage qu'on ne pourrait pas jouer sur partition. En "classique", quand un trait est sur la partition, on est un peu "sommé" de le jouer.

Bravo pour cette approche de la musique qui est une véritable leçon.

Jeancri

[Pierolivier]

Même si je fonctionne beaucoup comme ça (au feeling ou à la feuille) je pense comme Dim que l'approche au feeling est très réductrice pour un débutant et encore plus s'il s'agit de quelqu'un qui n'a pas l'habitude d'écouter du jazz ou des musiques improvisées; mais attaquer direct avec Siron ou Jo Anger Weller ça peu rebuter voire dégouter d'aborder une grille d'impro !
Pour ma part je trouve les 3 premiers volumes Aebersold très formateurs, ils allient le travail d'oreille au décorticage harmonique de base ce qui permet d'avoir une idée plus claire et des questions précises sur l'organisation harmonique d'une grille pour aborder ensuite les bouquins précités, et aussi de se faire assez rapidement plaisir en construisant des impros simple ce qui à mon avis est le plus important.
PO

[clétus]

Les 3 volumes d'Aebersold paraissent intéressants effectivement. Ils sont d'ailleurs souvent mentionnés sur le forum. Par contre je ne connaissais pas les bouquins d'harmonie dont vous parlez. Merci encore pour vos conseils.

[oracid]

Pour ma part je trouve les 3 premiers volumes Aebersold très formateurs...
PO

Sur Amazon, on trouve l'édition en français, ne vous fiez pas à l'image qui est en anglais. Il s'agit bien de la version française. Je l'ai commandée et reçue :
http://www.amazon.fr/gp/product/B0019XJ ... oh_product

[hugues]

Il y a 2 ans j’aurais été d’accord avec Dim , mais maintenant je serais plutôt d’accord avec Jeancri : je m’en suis farci (sans aller jusqu’au bout) des bouquins « miracle » qui étaient censés m’expliquer l’harmonie, j’ai bien compris quelques trucs, j’ai essayé de décortiquer les morceaux , les découper en II V I, préparer mes gammes et tout et tout, mais ça ne marchait jamais très bien quand il fallait jouer .
Et puis j’ai fini par suivre les conseils d’un copain : écouter le morceau, le réécouter et le chanter. D’abord rechanter le thème, y ajouter des petites variations pour me l’approprier, le jouer et puis me chanter des petites phrases simples dessus . Si elles sonnaient quand je les chantais elles devaient aussi sonner quand je les jouais et tout doucement ça s’est mis à avoir une cohérence, ça donnait des improvisations qui n’étaient pas terribles mais qui commençaient à se tenir. C’est ce qui m’a apporté du plaisir et de la confiance.
Quand je réécoute ce que j’ai fait jusqu’à présent je me rends compte que je ne me suis attaqué qu’à des morceaux simples et que mes impros sont toutes foutues de la même façon. J’écoute des musiciens jouer les même morceaux que moi et je me rends compte qu’ils « trouvent » des notes superbes qui ne me viennent même pas à l’esprit . Ca signifie que pour progresser il va falloir continuer d'écouter et aussi sérieusement travailler la théorie, mais maintenant que la "pompe du plaisir d’improviser" est amorcée ça me fait moins peur.
Chacun doit avoir un mode de fonctionnement différent, mais pour moi, c’est : d’abord le plaisir.. et ensuite l’envie de progresser et de travailler la théorie viendra naturellement

hugues

[jeancri]

Je pense aussi que l'apprentissage au feeling ça va bien pour When the Saints et autre Mack The Knife, mais si par exemple on se lance dans du Girl from Ipanema et autre joyeusetées modulatoires, j'ai peur que juste le feeling ne suffise pas, ou alors j'applaudis des deux mains parce que je ne me lancerai jamais dans une grille aussi compliquée sans la connaitre.
Dim

Cet exemple me plait bien, et me permet d'affiner ce que j'appelle 'au feeling". Il me plait car il retrace pas mal mon histoire de "petit musicien de jazz de province (belge) . Je suis vraiment passé du Dixie (où jouer When the Saints est définitivement une garantie de génerer de nouvexaux contrats par des clients très "connaisseurs" ) à un groupe de musique sud américaine (où Corcovado et Garota di Ipanema ont le même rôle).

"Au feeling" dans mon esprit veut pas dire sans se référer à la grille - et sans connaître l'éclatement de l'accord et la gamme qui tombe dessus. C'est beaucoup trop compliqué, d'autant que nos amis guitaristes qui jouent sur grille se rendent absolument pas compte que de jouer / improviser en G# n'est pas nécessairement facile. Un petit exemple de tonalité sympa avec Uma Melodia... (c'est là que j'ai vraiment regretté de pas avoir une clarinette en LA).

Je travaille la grille, les gammes qui tombent dessus, la plupart du temps sur un piano d'abord... Par contre, je ne me suis jamais emm... nuyé à savoir si je joue une gamme pentatonique, modique, zizique et dans un mode dorien, mixolydien , lydien , indien, tintin, ou coin coin. Je "tombe sur le cul" quand je vois dans certaines méthodes que c'est la première chose dont on parle.
Pourquoi ne pas travailler une impro d'abord sur des thèmes trad. avec deux accords, style "uquand je bois du vin Clairet" où tout est en la mineur sauf deux temps en sol, pour la première partie... et augmenter progressivement la complexité et la "déduire". J'ai vu une méthode où dans le deuxième morceau exposé, il y a un accord F6 et quelques mesures plus tard un accord G+.
Etudier l'harmonie oui, oui, et oui... mais avec un piano ou une guitare entre les mains... pas dans un livre.

Jeancri

[nono]

Je viens de trouver le premier volume d'Aebersold en français dans une boutique (j'avais loupé le post où c'était écrit..) je crois qu'il me permet déjà de comprendre 2-3 trucs qui me dépassaient encore avant hier... je pense qu'il va être enfin une base de travail intéressante pour moi, avec quelques accompagnements qui me permettront d'improviser d'emblée, couplée avec des pistes qui permettent de travailler la qualité de l'improvisation. Je trouve ce bouquin fort intéressant. Il se met vraiment à la portée du débutant, et j'ai enfin compris que la gamme liée à un accord n'était pas, dans un premier temps, liée à la tonalité globale du morceau, tout au moins dans le travail proposé.
Pour chaque accord, une gamme correspondante qu'il faut travailler et apprendre et improviser avec ensuite. ça me va. C'est expliqué en détail. C'est très clair. Je n'avais jamais trouvé ça ! je n'avais jamais rien compris.