Analyse des fragments mélodiques de la méthode d'Artie Shaw

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iblix
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Re: Analyse des fragments mélodiques de la méthode d'Artie Shaw

Message par iblix »

EricW a écrit : 14 janv. 2022, 18:25 C'est le problème de ces "vieilles" approches du jazz : le lien avec l'harmo n'est souvent pas fait, du coup on ne sait rien du contexte harmonique dans lequel appliquer ces phrases
En effet ça mériterait quelques explications mais je trouve intéressant de se mettre dans les doigts et les oreilles des petites phrases du style dans tous les tons.
C'est le genre de vocabulaire qu'on entend sur les 4 mesures de fin de grille ou de fin de A : tensions - résolution et un petit coup de tension pour retourner au I.
L'harmonie peut être V-I ou bien tout plein de variations sur cette idée, on n'est pas forcé de coller à chaque accord si la phase est claire.

Enfin faudrait en voir plus du bouquin mais à priori c'est comme ça que je verrais cet exercice.
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Message par EricW »

iblix a écrit : 14 janv. 2022, 19:08
EricW a écrit : 14 janv. 2022, 18:25 C'est le problème de ces "vieilles" approches du jazz : le lien avec l'harmo n'est souvent pas fait, du coup on ne sait rien du contexte harmonique dans lequel appliquer ces phrases
En effet ça mériterait quelques explications mais je trouve intéressant de se mettre dans les doigts et les oreilles des petites phrases du style dans tous les tons.
C'est le genre de vocabulaire qu'on entend sur les 4 mesures de fin de grille ou de fin de A : tensions - résolution et un petit coup de tension pour retourner au I.
L'harmonie peut être V-I ou bien tout plein de variations sur cette idée, on n'est pas forcé de coller à chaque accord si la phase est claire.

Enfin faudrait en voir plus du bouquin mais à priori c'est comme ça que je verrais cet exercice.
C'est clairement l'idée de ce genre de méthode, mais un petit peu de contexte harmo derrière ne nuirait pas. :wink:

Dans le genre mais centré harmo au piano en ce moment je me bouffe des line-cliché mineurs du genre Am Am7/G F#m7b5 B7b9 et rebelote a partir de Em, etc...(cf "Whisper not" pour un exemple prototypique du procédé). C'est vrai que ça donne des réflexes ! Meme si là on cause accompagnement. Et truc génial : ça imprégne tellement les neurones qu'après quand tu sors la clar sur ce genre de cliché hopla(comme diraient les Alsaciens), ça sort tout seul ! Je comprends que John Coltrane ait cherché toute sa vie à jouer du piano sur un saxophone ! :mrvert:

E.
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Message par JMB52000 »

Eric W a dit : le fragment est une étude sur la tonalité de do.

Je reviens à ce rappel d'EricW. Car les 2 lignes se tiennent et sont annoncées comme étant jouables dans la tonalité de C Major (Pourrait-on lire accord de C Majeur ? Je ne crois pas car on parle de jouer ensuite dans d'autres tonalités (keys) )

Pour les 4 mesures de la première ligne on répondrait d'emblée: Accord C. (Si on veut être simple , mais ...voir plus bas)
Les 4 mesures suivantes me semblent plus discutables. Mais soit. Imaginons que l'accord reste C.
On se retrouve dans ce cas dans une situation analogue à celle donnée par le prof de guitare.
Sur l'anatole en C, on peut jouer l'accord G7 ou G où l'on veut , de même que l'enchaînement C et C diminué.
Donc l'idée d'avoir encore et toujours l'accord C en accompagnement semble tenir debout.
Cette solution simple est donc valide.

Il en va de même pour la solution que je suggérais.
C pour les 4 premières mesures et G pour les 4 mesures suivantes. Cette autre solution encore simple me semble tout aussi valide.

Dans les deux cas les 8 mesures sont jouables en boucle avec ces 2 solutions d'accompagnement.

Pour ma part j'observais surtout le trait entouré de rouge. C'est ce trait qui est intéressant et il peut être joué sur deux accompagnements simples différents. Il y a alors deux climats différentes.

Ces mesures sont-elles jouables dans d'autres enchaînements harmoniques caractéristiques de la tonalité de C Major ?
Le trait intéressant est-il jouable sur un 2 /5 /1 /5/ ?
Les arpèges de première ligne (sont-ils jouables sur une progression 1/6m7 2m7/ 57 / 1/ ? J'aurais tendance à dire que oui parce que les notes sont des croches et n'ont pas le temps de sonner faux et chaque arpège contient deux notes de l'accord ...

Pour accompagner des phrases musicales, il y a souvent plusieurs solutions harmoniques.
Quelle était l'intention d'Artie Shaw ?
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Message par EricW »

Ok, ...

Alors je te propose de la faire courte et efficace : as-tu essayé de jouer ta proposition au piano, à la guitare, ou même de rentrer ta grille sur "band in a box" et de jouer la phrase par dessus ? Non ? Je t'engage à le faire. Je parle bien de cette proposition là : G /G/ D7/ D7/

Et si tu trouves que ça sonne, alors un conseil : lâche le jazz et passe au dodécaphonique direct.

E.
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Message par EricW »

JMB52000 a écrit : 14 janv. 2022, 20:42 Sur l'anatole en C
Il n'y a pas d'anatole dans cet exercice.

E.
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Message par JMB52000 »

A Eric, je n'ai jamais parlé de la suite G/G/D7/D7 pour les 8 mesures proposées. (Il s'agit là d'une autre tonalité). Je ne sais pas où tu as vu ça.


Pour la faire simple j'ai dit
1ère possibilité : 4 premières mesures (première ligne) accord de C et 4 mesures suivantes (2ème ligne) accord de G. La tonalité est C Majeur.

ou
2ème possibilité : accord de C sur les 8 mesures (ce n'est pas la solution qui me conviendrait). La tonalité est C Majeur

L'anatole est un exemple d'enchainement d'accords possible, un contexte parmi d'autres pour la tonalité . A partir duquel (et le prof de guitare le montre bien) on voit qu'il est possible d'arpéger les accords C ,C diminué G et G7 dans le contexte de la tonalité de C. ( arpèges qui ont d'ailleurs été repérés dans la proposition d'Artie Shaw.

Maintenant, je trouve que tu ferais bien de réviser tes paroles. Car tu m'as mal lu. Evidemment il y avait un peu plus de deux mots à lire et c'est un effort qui t'a dépassé, on dirait. Et tu as porté des jugements que je qualifierai de ... déplacés. Pour ne pas dire autre chose. De la part d'un modérateur du site , c'est étonnant.
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Re: Analyse des fragments mélodiques de la méthode d'Artie Shaw

Message par Prevert »

EricW a écrit : 14 janv. 2022, 18:25 C'est le problème de ces "vieilles" approches du jazz : le lien avec l'harmo n'est souvent pas fait, du coup on ne sait rien du contexte harmonique dans lequel appliquer ces phrases. C'est pas la façon la plus simple de progresser en impro il me semble.

E.
Understood. En fait, je suis un "collectionneur" de méthodes d'impro.... Celle d'Artie Shaw est simplement l'une d'entre elles (parmi les autres, les méthodes plus "modernes" de Bergonzi, David Baker, et plus récemment Chad LB...). D'ailleurs, je suis preneur si je passe à coté de méthodes d'impro plus récentes....

Curieusement, pour Artie Shaw, ces petites études représentaient la meilleure façon de progresser en impro jazz... en tout cas dans son style...
J'aime aussi simplement jouer ces petites phrases parce que je les trouve jolies.... et j'essaie de les mémoriser. Il s'agit des pages 48 à 54 de cette méthode que l'on trouve sur le Net: Artie Shaw Clarinet Method (A school of modern clarinet technic), dated 1941..

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Re: Analyse des fragments mélodiques de la méthode d'Artie Shaw

Message par Jef »

Merci prevert (Didier) pour nous partager cette méthode. Je viens de la télécharger. La partie dont tu parles (p.48 à 54) consiste à bosser les arpèges dans toutes les tonalités suivit de 4 à 8 mesures de petites variations, dans la même tonalité. Ça a l'air intéressant et joli. Je vais essayer de les jouer pour voir. En plus en fin de méthode il y a quelques chorus du maître, Rose Room, My Blue Heaven, etc. C'est cool ! :D

Juste pour comprendre la philosophie de ce chapitre, si ça peut faire avancer le Shmilblick (sans se prendre la tête les enfants), voici la traduction du paragraphe d'introduction.
Je considère les études suivantes comme les études les plus précieuses jamais écrites pour habituer le joueur au jeu du jazz moderne. Les quatre premières mesures de chaque étude sont composées d'arpèges parcourant tour à tour toutes les tonalités majeures et mineures. La deuxième partie se compose de quatre à huit mesures de figure mélodique rythmique dans la même tonalité que les quatre mesures précédentes. En réunissant ces arpèges et figures et en jouant toute l'étude dans un rythme strict, ces études développeront une facilité de doigté inhabituelle. Ils formeront également l'oreille aux figures rythmiques modernes basées sur des accords dans toutes les tonalités majeures et mineures. N'essayez pas de les jouer rapidement tant que vous ne les maîtrisez pas.
Ça serait chouette de répertorier toutes les méthodes qu'on trouve sur le net (libre de droit et là je ne sais même pas si celle d'Artie Shaw l'est...)

Comme tu es un collectionneur Didier, peux-tu nous faire la liste de celles que tu utilises ? Ca serait hyper méga cool ! :D

Et bravo à Dim, Eric, Jean-Marc, Iblix et tous les autres pour vos analyses harmoniques. Ça m'impressionne toujours !
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Re: Analyse des fragments mélodiques de la méthode d'Artie Shaw

Message par JMB52000 »

Je crois avoir compris où se situait la confusion chez EricW.
Eric, tu as retenu la progression harmonique G/G/ D7/ D7 qui convient pour le début de "I can't give you anything but love" . Comme je l'ai signalé . Ce morceau en Sol Majeur pour la clarinette, standard connu de tout le monde, me permettait d'illustrer comment on pouvait se retrouver pour un même morceau avec des harmonisations très simples et d'autres plus complexes. En aucun cas cette progression harmonique pouvait être directement affectée aux 8 mesures données par Artie Shaw.! Il n'en demeure pas moins qu'il y a aussi plusieurs solutions de progressions harmoniques pour accompagner les 8 mesures extraites de cette méthode. Des progressions harmoniques simples, des plus complexes, en Do majeur bien sûr.
J'espère que, sur ce site, on peut encore avoir des échanges simplistes qui dépassent une phrase pour chaque interlocuteur. Un raisonnement ne peut se contenter d' arguments et d'exemples.

Je persiste à dire que les articulations données par Artie Shaw peuvent être jouées dans plusieurs contextes harmoniques en Do majeur. Parmi lesquels on trouve le 1/ 5 ...(reprise) 1/5 etc (noté par iblix). mais aussi les 1/ 2m7/57... et les 1 6m7 2m7 57 ....1 etc ( autrement dit une anatole.).
il y a un exemple connu : une phrase de Blues ayant recours à la gamme Blues peut être jouée sur n'importe quel accord caractéristique du Blues ; sur l'accord 17, sur l'accord 47 et sur l'accord 57 ... Bon; c'est le Blues ... avec ses blue notes qui frottent par rapport à l'harmonie . C'est typique, et accepté culturellement...

Maintenant se pose la question du "pourquoi avoir recours à une méthode ?" pour approcher l'improvisation ?
Toutes les méthodes proposent des exemples à jouer . La plupart du temps les accords sont donnés mais pas toujours....
Parfois les accords sont donnés et les accords possibles de substitution, valables pour l'improvisateur aussi (C'est le cas de certains exercices du travail de Chad LB) . Evidemment, il vaut mieux ne pas s’appesantir sur une note qui frotte trop avec l'accord. Et c'est pourquoi les traits à jouer sont proposés en croches. Notez que Artie Shaw propose une articulation en croches...

Les exemples donnent des indications implicites sur la façon d'articuler les notes (en arpèges ou en mouvements conjoints). Avec ces exemples, on a une idée de ce qu'est le style.
Il y a des exemples dont personne ne se passerait et qui ne sont pas discutés. Ce sont les relevés que l'on effectue soi-même, sur papier . Ces exemples, on peut les interpréter avec justesse, car on peut imiter le musicien "modèle" qui joue, que l'on entend et que l'on copie.
La difficulté c'est de poser ces exemples dans le cadre d'une improvisation. Quand on possède bien une articulation, de 4 mesures, on peut la jouer sur la progression harmonique qui convient, et on peut la répéter immédiatement après en l'adaptant aux nouveaux accords , en la modifiant légèrement. Et après on change d'articulation.
Souvent, nos limites techniques, le tempo, nous conduisent à simplifier et à adopter des articulations correspondant à nos possibilités. (Chad LB ce n'est pas pour moi . C'est trop technique. Mes doigts ne répondent pas ou plus..)
Chacun qui s'essaie au jazz sait que c'est beaucoup de travail. Et qu'on essaie de retenir par cœur des solos construits par soi-même comme on a appris par cœur des unités plus petites venant des autres : les fameuses phrases exemples.

J'ai été trop long. Encore une fois. Et je vais m'abstenir d'intervenir dorénavant... C'est ce à quoi m'encourage EricW, il me semble. De toutes façons je préfère jouer plutôt que de prendre du temps à écrire ici.
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Re: Analyse des fragments mélodiques de la méthode d'Artie Shaw

Message par JMB52000 »

Erreur. Un raisonnement ne peut se passer d'arguments et d'exemples.
(Et non pas Un raisonnement ne peut se contenter d'arguments et d'exemples)
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Re: Analyse des fragments mélodiques de la méthode d'Artie Shaw

Message par iblix »

JMB52000 a écrit : 15 janv. 2022, 08:13 Je persiste à dire que les articulations données par Artie Shaw peuvent être jouées dans plusieurs contextes harmoniques en Do majeur.
Oui c'est ce que je disais aussi plus haut et je pense qu'on est tous d'accord là dessus.
Cela dit il y a deux questions différentes : quelle harmonie pourrait-on jouer sous cette ligne ou qu'est-ce qui est exprimé par le soliste.
Si par exemple sur une anatole en do tu joues un arpège de Db7 qui résout sur C (un des exemples de la vidéo que tu as postée), ce que tu exprimes c'est subV - I, même si l'harmonie fait autre chose.
JMB52000 a écrit : 15 janv. 2022, 08:13 J'ai été trop long. Encore une fois.
Dans tout ce que tu as expliqué dans tes différents messages il y a des choses avec lesquelles je suis d'accord et d'autres pas mais je dois dire que ce n'est pas facile de réagir à des posts aussi longs et touffus.
Je pense que synthétiser un peu aiderait à ce que ça reste une discussion.
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Re: Analyse des fragments mélodiques de la méthode d'Artie Shaw

Message par Jef »

JMB52000 a écrit : 15 janv. 2022, 08:13 Et je vais m'abstenir d'intervenir dorénavant...
Meuh non, elles sont bien tes interventions. On t'aime, fait pas ça. Bon j'avoue ne pas lire entièrement tes messages, parce que l'harmonie ça ne me passionne pas. Et puis c'est vrai ils sont parfois un peu longs. Mais ils sont utiles ! Toutes les idées sont bonnes dans un forum. La contradiction est bénéfique. Le message d'Eric était un peu sec c'est vrai. Mais on le connaît, ce n'est pas un mauvais bougre, et toi non plus d'ailleurs. Allez un bisou pour les deux, on vous aime ! Image
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Re: Analyse des fragments mélodiques de la méthode d'Artie Shaw

Message par Prevert »

Jef a écrit : 15 janv. 2022, 07:29 Comme tu es un collectionneur Didier, peux-tu nous faire la liste de celles que tu utilises ? Ca serait hyper méga cool ! :D
D'abord, entendons nous sur les termes: je ne parle pas des recueils d'exercices techniques sur l'instrument (bouquins de gammes comme celui de J Viola par exemple, ou les recueils de phrases de Chad Lefkowitz Brown). J'exclus également les Aebersold qui proposent de très bonnes backing tracks, mais n'ont pas, de mon point de vue, de contenu pédagogique.
Je parle de méthodes qui proposent une approche progressive et pédagogique de l'improvisation.

Par ordre de fréquence d'utilisation (en ce moment):

1. Jerry Bergonzi: les structures mélodiques (Vol1)
C'est une approche centrée sur les grilles, et qui s'appuie sur l'assimilation progressive de groupement de 4 notes sur un certain nb d egrilles: dans un premier temps 1235 en Majeur, 1345 en mineur, puis toutes permutations de ces notes, puis groupements 5679 en M et 7, 5789 en mineur... avec CD d'accompagnement de bonne qualité. Il y a 6 ou 7 volumes dans cette collection de Bergonzi. Mais je crois beaucoup dans les bénéfices de cette approche plus moderne que celle de Artie Shaw

2. Artie Shaw clarinet method, a school of modern (?) clarinet technique
On en a parlé longuement, et iblix a très justement traduit l'intention de la section dont il est question:
Je considère les études suivantes comme les études les plus précieuses jamais écrites pour habituer le joueur au jeu du jazz moderne. Les quatre premières mesures de chaque étude sont composées d'arpèges parcourant tour à tour toutes les tonalités majeures et mineures. La deuxième partie se compose de quatre à huit mesures de figure mélodique rythmique dans la même tonalité que les quatre mesures précédentes. En réunissant ces arpèges et figures et en jouant toute l'étude dans un rythme strict, ces études développeront une facilité de doigté inhabituelle. Ils formeront également l'oreille aux figures rythmiques modernes basées sur des accords dans toutes les tonalités majeures et mineures. N'essayez pas de les jouer rapidement tant que vous ne les maîtrisez pas.
C'est quand même assez "vertical": on arpège beaucoup les accords....


3. Arnie Berle: jazz saxophone licks and patterns (Mel Bay)
Apprentissage progressif du "vocabulaire" jazz: licks (2 mesures max), phrases ("complete musical statement": une cadence 251 par exemple), et patterns (technique instrumentale pure). Beaucoup de phrases sont proposées sur les cadences classiques du jazz (251 min, Majeur, etc...). Moins "lmusical néanmoins que celles de Artie Shaw...)

4. David Baker's modern (?) Jazz Series: the Blues (1980)
100 pages de licks et patterns de blues. Un peu un "monument" du blues aux US.. et David Baker était un prof reconnu (mort en 2016)

5. A venir David Baker's Jazz Improvisation: A Comprehensive (comprendre Complète.. et pas Compréhensible... faux ami...) Method for All Musicians en commande d'occase chez momox
"Le livre constitue une excellente ressource pour les pros et les aspirants improvisateurs. Assimiler et exécuter des progressions d'accords, des substitutions, des retournements et construire une mélodie et une improvisation"

En vrac
Dan Haerle: SCALES FOR JAZZ IMPROVISATION A PRATICE METHOD FOR ALL INSTRUMENTS
Dave Liebman: developing a personal saxophone sound (pas vraiment de la clarinette.... mais intéressant à lire en tout cas)
Jimmy Giuffre: Jazz phrasing and interpretation (1969) pour Bb

Comme je vous l'ai dit, je suis preneur de toute autre référence.
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Re: Analyse des fragments mélodiques de la méthode d'Artie Shaw

Message par iblix »

Merci Prevert !

J'ai déjà eu l'occasion d'utiliser une méthode de Bergonzi et je l'ai trouvée vraiment très bien.

Mais je n'utilise pas beaucoup de livres, je trouve qu'il y a souvent trop de blabla, trop de théorie et une approche trop scolaire dans l'apprentissage du jazz. Pour moi c'est plus utile de repiquer même un bout de phrase dans un enregistrement parce que ça t'a accroché l'oreille, que de bosser dix phrases parce qu'elles sont écrites dans un livre.
Mais c'est personnel, c'est sans doute parce que j'ai naturellement tendance à être attirée par la théorie et le cérébral que j'ai besoin d'aller dans le sens opposé !

Il y a quand même un bouquin que je trouve vraiment super, c'est How to improvise de Hal Crook.
C'est une approche qui se concentre sur une seule chose à la fois, de manière très méthodique et concrète, axée sur des pistes de travail très claires.
Ce n'est pas pour débuter totalement, il faut déjà avoir une connaissance pratique des gammes et arpèges et des bases d'harmonie.

Le premier chapitre fait travailler des concepts fondamentaux comme le silence (jouer/ne pas jouer), la longueur des phrases, la densité rythmique... Et puis ça développe les outils d'impro de manière progressive, depuis l'ornementation de mélodie, les voice-leadings, etc, jusqu'à des outils non diatoniques assez poussés.

Donc c'est progressif mais même les tout premiers exercices sont déjà extrêmement intéressants musicalement, à mon avis même pour des musiciens qui ont déjà beaucoup de bouteille en impro.
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Re: Analyse des fragments mélodiques de la méthode d'Artie Shaw

Message par EricW »

iblix a écrit : 15 janv. 2022, 13:21 Il y a quand même un bouquin que je trouve vraiment super, c'est How to improvise de Hal Crook.
C'est une approche qui se concentre sur une seule chose à la fois, de manière très méthodique et concrète, axée sur des pistes de travail très claires.
Ce n'est pas pour débuter totalement, il faut déjà avoir une connaissance pratique des gammes et arpèges et des bases d'harmonie.
Excellent bouquin, je confirme. Très axé pratique, avec ce qu'il faut de théorie mais sans plus. Des super pistes de boulot, et ce surtout l'auteur laisse des chemins ouverts je trouve, ce qui peut permettre d'aller au delà. Après si on aime la théorie le mieux est de compléter avec l'irremplaçable "la partition intérieure" de Jacques Siron. Personnellement "le Siron" c'est le bouquin qui reste toujours à portée de main.

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