perce conique

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perce conique

Messagepar Jean Brunet » Jeu Fév 01, 2018 22:14 pm

Bonjour,
Je recherche des infos sur la modification d'accord (emplacement des trous) avec une perce conique par rapport à une perce cylindrique.
Existe-t-il un bouquin pas trop technique qui en parle ?

J'aimerai essayer de fabriquer un cornet à bouquin et sur les photos d'instruments anciens visiblement le calcul pour un bête tuyau ne marche pas.
Le cornet à bouquin et on pourrait mettre un bec de clarinette à la place de l'embouchure de type trompette, se fabrique en deux éléments qui sont ensuite collés, il n'y a donc pas de grosses difficultés au niveau de la perce, surtout avec une machine numérique.

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Messagepar EricW » Jeu Fév 01, 2018 23:00 pm

Jean Brunet a écrit:Bonjour,
Je recherche des infos sur la modification d'accord (emplacement des trous) avec une perce conique par rapport à une perce cylindrique.
Existe-t-il un bouquin pas trop technique qui en parle ?

J'aimerai essayer de fabriquer un cornet à bouquin et sur les photos d'instruments anciens visiblement le calcul pour un bête tuyau ne marche pas.
Le cornet à bouquin et on pourrait mettre un bec de clarinette à la place de l'embouchure de type trompette, se fabrique en deux éléments qui sont ensuite collés, il n'y a donc pas de grosses difficultés au niveau de la perce, surtout avec une machine numérique.

Jean


Bonjour,

Projet intéressant !

Effectivement tu as vu juste, les perces coniques n'ont pas du tout le même comportement que les perces cylindriques, en particulier le calcul de la fréquence en fonction de la longueur est différent.

Pour faire simple et éliminer un certain nombre de complications, celui-ci dépend de deux facteurs : la conicité d'une part, et la longueur de cône manquant (à cause de l'embouchure)
Tu as quelques éléments dans une de mes élucubrations sur la question :
http://www.vents-sauvages.fr/Perces-et-justesse
Il y a une section de l'article ou je fais un digression sur les cônes, en espérant que ça te sois utile. C'est de la vulgarisation. Sinon il faut aller taper à la source :

Acoustical aspects of woodwind instruments, revised edition, C.J. Nederven, Northern Illinois University Press, ISBN 0-87580-577-9
(super complet)

Fundamental of Musical Acoustics, Arthur H. Benade, Dover, ISBN 0-486-26484-X
Chapitres 21 p430 et 22 p465
Y'a a peu près tout aussi mais en moins fouillé que le Nederven, qui est exclusivement consacré aux bois.

Voili voilou. Si tu as des questions n'hésite pas.

E.
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Messagepar Jean Brunet » Jeu Fév 01, 2018 23:45 pm

Milles merci, ton article est très intéressant et il va me falloir un peu de temps pour comprendre tout cela.
Ton approche est scientifique et si les instruments ont été élaborés au fur et à mesure des difficultés des instrumentistes, les instruments anciens étaient pensés en fonction du nombre d'or et des "divines proportions".

Serge Delmas sur http://alinehuf3.free.fr/cab/ent_1.htm
"J’ai d’abord lu le traité de la divine proportion de Lucas Paccoli qui est un outil de connaissances et de maîtrise dont on peut se servir pour établir les rapports de proportion d’une perce aussi bien que pour l’architecture ou la poésie. J’ai pris le temps de réaliser l’énorme quantité d’exercices qui est à la fin du traité, j’y ai passé une bonne année. J’ai acquis une certaine maîtrise de cet outil et j’ai utilisé toutes ces proportions, grâce au compas, pour établir une perce de cornet. Je me suis aperçu que le résultat correspondait réellement au cornets qui étaient dans les musées, le même espacement des trous et le reste.."

Les anciens avaient-il réellement trouvés des règles de proportions liés à l'acoustique ? Sans doute car ils l'ont appliqué sur de nombreux instruments qui se sont avérés justes. Par contre pour ce qui est du timbre dans toute l'étendue du registre, la l'instrumentiste est roi.

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Messagepar Jean Brunet » Ven Fév 02, 2018 23:14 pm

J'ai trouvé cet article sur l'analyse des instruments à vent. J'ignore si tu le connais déjà.
Analyse du fonctionnement des instruments de musique à vent par Christophe Vergez

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00535716/document

Même si le niveau requis est très au dessus de ma compréhension les méthodes utilisées sont intéressantes.

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Messagepar EricW » Sam Fév 03, 2018 12:16 pm

Bonjour,

Concernant le nombre d'or: il est probable qu'au XVIème et au XVIIème les techniques utilisées s'appuient sur l'utilisation de ce rapport. Pourquoi pas partir par là, c'est à dire s'appuyer sur le savoir passé.

Maintenant si on part sur une approche moderne (et ça me parait tout aussi légitime), alors on échappe pas aux méchantes maths avec des equa diff partout :mrvert:

La première approche est certainement plus abordable mathématiquement. Mais en revanche je n'ai pas de sources. Peut-être faudrait-il essayer de contacter le monsieur Delmas en question ?

Sinon j'ai jeté un œil au mémoire d'habilitation à diriger les recherches que tu mets en lien. Probablement intéressant mais :
1. très condensé (normal c'est un mémoire de hdr)
2. très orienté synthèse à mon avis. (mais peut-être que je me trompe).

E.
PS: Lagon, si tu nous lis, va regarder la dédicace du mémoire de hdr en question, ça devrait te faire rire :mrvert:
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Messagepar Jean Brunet » Sam Fév 03, 2018 14:27 pm

Bonjour,

Pour le nombre d'or je pense qu'il faut se plonger dans le bouquin de Mersenne si on peut le trouver encore, et comprendre tous les termes de l'époque, le système de mesure etc...

J'ai une petite question. A propos de la perce conique est-il judicieux de calculer l'évolution du cone en s'appuyant sur cette page ?
http://hydraule.org/tuyau/tailles/tailles_fr.htm
L'idée est de tracer la perce conique (problablement en s'évasant) en tenant compte du diamètre optimum de chaque tuyau d'orgue avec les notes qui nous intéressent.
Avec la feuille de calcul proposée sur le site on prendrait donc le diamètre du tuyau que l'on reporterait sur un graphique à l'emplacement du trou de la note.
Mais hum, il faudrait également tout recalculer ensuite pour tenir compte des effets décalés que cela induiraient. Pas facile...

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Messagepar EricW » Sam Fév 03, 2018 14:46 pm

Jean Brunet a écrit:Bonjour,

Pour le nombre d'or je pense qu'il faut se plonger dans le bouquin de Mersenne si on peut le trouver encore, et comprendre tous les termes de l'époque, le système de mesure etc...

J'ai une petite question. A propos de la perce conique est-il judicieux de calculer l'évolution du cone en s'appuyant sur cette page ?
http://hydraule.org/tuyau/tailles/tailles_fr.htm
L'idée est de tracer la perce conique (problablement en s'évasant) en tenant compte du diamètre optimum de chaque tuyau d'orgue avec les notes qui nous intéressent.
Avec la feuille de calcul proposée sur le site on prendrait donc le diamètre du tuyau que l'on reporterait sur un graphique à l'emplacement du trou de la note.
Mais hum, il faudrait également tout recalculer ensuite pour tenir compte des effets décalés que cela induiraient. Pas facile...

Jean


Eh bien que dire... Tu as trouvé tout seul l'inconvénient de la méthode : un trou ne "coupe" pas le tuyau proprement : c'est comme s'il se prolongeait un peu. Donc approximer par des séries de tuyaux, ça va être problématique...

E.
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Messagepar Jean Brunet » Dim Fév 04, 2018 19:57 pm

Bonjour,

As-tu écrit un logiciel pour lancer tes calculs ou une feuille de calcul ?
Je pourrais éventuellement faire un petit programme en python, mais si il est possible de trouver du déjà programmé ce serait plus simple pour moi.
Jean
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Messagepar EricW » Jeu Fév 15, 2018 19:36 pm

Jean Brunet a écrit:Bonjour,

As-tu écrit un logiciel pour lancer tes calculs ou une feuille de calcul ?
Je pourrais éventuellement faire un petit programme en python, mais si il est possible de trouver du déjà programmé ce serait plus simple pour moi.
Jean


J'ai omis de te répondre là dessus désolé.

Alors, malgré le fait que le code source ne soit pas dispo, le meilleur soft que j'ai trouvé pour ce genre de calcul est ici :
http://la.trompette.free.fr/Ninob/Ninob.php
Il s'agit du logiciel tutt. Je l'utilise pour toutes mes élucubrations luthières sauvages.

E.
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Messagepar Jean Brunet » Ven Fév 23, 2018 15:24 pm

Bonjour,

Merci pour ta réponse.
J'ai un peu galèré pour installer le programme (dll sous windows10 64 bits) mais ok, il fonctionne.
J'ai un outil pour faire des tests, et déjà comparer les emplacements de trous d'instruments anciens va être amusant.
Merci à toi,
Jean
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