La justesse en Lutherie

Arouan · Message par **Arouan** » 22 mai 2011, 19:37

Bonjour,

J'aimerai savoir si au niveau lutherie il est possible de rendre un instrument "plus juste" ou est-ce que cette qualité ne peut-être déterminée que par l'artisan lors de la conception (bref, est-ce trop tard?).

Je m'explique, j'ai une alto, qui à partir du do # suraigu (je sais il parait que ça se dit pas suraigu mais tant pis) devient franchement fausse... presque un demi ton il me semble lorsqu'on arrive au fa suraigu. J'arrive à compenser lorsque les intervalles entre deux notes sont petits mais pas quand l'intervalle est trop grand... pas encore assez d'oreille.

Il se trouve que contrairement aux alto "modernes", il n'existe pas de trou sur le plateau de la clé de Fa# médium(ceux qui ont une alto voient peut-être ce que je veux dire, dans le suraigu ce plateau est ferme mais le petit trou n'est pas bouché)... Il me semble que faire le trou pourrait améliorer les choses?

Je précise que la clarinette est nickel au niveau réglage a priori. Je n'ai pas demandé à mon luthier en fait, la dernière fois que j'ai évoqué le problème il m'a répondu "Ahhhhhh ça ?!!!!" sans m'encourager vraiment à poursuivre...

Vous en pensez quoi, reprendre un instrument pour tenter d'améliorer sa justesse c'est peine perdu ou il y a de l'espoir ?

Dickie · Message par **Dickie** » 22 mai 2011, 19:44

Tu peux toujours essayer de ne pas déboucher ce trou en décalant juste un peu le doigt dans l'aigu, plutôt que de le lever. Ça laisse le trou fermé à demi (d'ailleurs le truc marche aussi à la soprano pour aider à sortir l'aigu).
Après un plateau percé de Noblet ça doit pouvoir se trouver.

Arouan · Message par **Arouan** » 23 mai 2011, 22:42

Merci Dickie, mais l'objet de ma question était plutôt de savoir si les luthiers en général évitaient soigneusement ce genre de manipulation ou si la justesse d'un instrument faisait partie de leur travail quotidien (et... attention au gros mot... de leur compétence)? Je comprends bien qu'une partie de la justesse soit conditionnée par la réglage mais y a t-il d'autres marges de manœuvre?

Ventoux · Message par **Ventoux** » 02 juin 2011, 21:36

Arouan a écrit :qu'une partie de la justesse soit conditionnée par la réglage mais y a t-il d'autres marges de manœuvre?

Oui il semble qu'il y a des marges de manoeuvre, j'ai lu sur le net des pages en Anglais sur le sujet écrites par des luthiers anglosaxon. Si tu regardes les sites des fournisseurs d'outillage de lutherie tu t'appercevras qu'ils vendent des outils pour retoucher les cheminées. Celà doit pourvoir se faire et pas seulement pour reconstruire ou recupérer une cheminée ébréchée. On peut jouer aussi sur la perce c'est d'ailleur l'option prise par les concepteurs de barillet custom.
Maintenant comme je pense que les instruments mdernes sont optimisés, je ne suis pas sur qu'un luthier si risquerait volontier et que le coût en vaille la peine.

Voici un lien auquel je faisais référence plus haut :
http://www.clarkwfobes.com/articles/Tun ... tforPS.htm

Ceci dis, je me vois pas mettre des petits bouts de scotch pour changer les hauteurs des notes. En revanche recemment j'ai nettoyer au coton tige des dépots qui s'accumulaient dans les cheminées du corp du haut.

Arouan · Message par **Arouan** » 02 juin 2011, 22:13

Bonsoir Ventoux ! Cette page est superbe... merci beaucoup.
Et tu m'envoies ça à 21h36 ???!!! Mais je fais comment moi pour dormir maintenant que j'ai une idée pour baisser le pitch du clairon en jouant sur la double clé de registre hein ?

Ventoux · Message par **Ventoux** » 04 juin 2011, 09:55

ALors bien dormi ?

Qu'est ce que tu vas lui faire à cette pauvre clarinette?

Fait gaffe car tu risque de ruiner ton instrument en retouchant les cheminées. Peut être que tu devrais faire des tests réversibles avec de la pate à modeler. Inspiré par le bricolage d'Eric (hélas qui ne poste plus sur ce forum et je le regrette toujours), je me suis fabriqué il y a longtemps une flute traversière en tube d'électricien. J'avais utilisé de la cire rouge du fromage Babybel pour faire mes tests car sur certains trous j'avais un peu trop ouvert vers le haut ou le bas.

J'avais déjà discuté de l'accord de la clarinette sur un vieux post mais j'avais fini par éteindre la conversation pour ne pas alimenter un méchant troll.

Pour en avoir discuté, il y a plusieurs année avec un luthier expérimenté salarié de Buffet. Il m'avait dit en gros qu'il n'y avait pas beaucoup de luthier réparateur qui aujourd'hui maitrisait suffisament l'accoustique de l'instrument pour retoucher en toute sécurité une perce, cheminée comprise. Il m'avait cité parmis les luthiers exceptionnels et capable Cyrille Mercadier. Il m'avait dit que l'opération était risquée, pas rentable d'autant plus que la précision de la fabrication aujourd'hui ne justifait pas ce type de travail. Il m'avait aussi dit que la clarinette accoustiquement est une succession de compromis et que chaque modèle, chaque fabriquant à ses petits secrets, des petits rien qui changent beaucoup de chose.

Je sais qu'il continue à chercher à améliorer les perces des clarinettes et l'accoustique de l'instrument car il y avait sur son attelier un prototype du corps du haut d'une clarinette en sib en cours de test de validation (d'où notre conversation) et bien sur il ne m'a rien dévoilé sur ce morceau de clarinette.

Arouan · Message par **Arouan** » 04 juin 2011, 14:50

Ouais ça va bien dormi merci

... mais tard et un peu excité après l'écriture d'un script pour tester les fréquences de ma clarinette comme la page web le proposait.

Je ne toucherai rien sur la clarinette mais je confirme des choses qui étaient suggérées. Par exemple, le problème de la (double) clé de registre est évident dans mon cas comme le montre une analyse spectrale du clairon et des aigus... (voir le fil idoine sur ce forum pour les détails notamment les analyses de burns300).

Il y a mécaniquement une bascule qui s'effectue au niveau du haut clairon sur ma clarinette... presque au même moment la note prend jusqu'à un 1/4 de ton pour le DO aigu (le DO dans la tonalité de la clarinette;i.e, en MIB). Dans le suraigu, ça part dans les choux de plus en plus... Or, je n'ai pas de plateau troué au niveau du FA# (médium) comme sur les clar récentes et si je ferme le plateau je retrouve une note "presque" normale (<1/4 de ton) mais instable bien sûr parce que sans le petit trou je risque à tout moment de faire sortir l'harmonique d'en dessous.

La clarinette, est quasi-nickel dans le médium et très très légèrement trop basse dans le grave.

Mon verdict: je suis sûr que cela ce soigne car régler la clé de registre ou ajouter un plateau troué ne modifiera pas, je crois, le médium ou le grave... après est-ce que cela améliorera sensiblement les choses je l'ignore. En tout cas, je n'anticipe pas de manip' sur le bois... je suis donc très optimiste.

Voilà déjà des pistes pour un luthier... mais moi je ne touche plus à rien... sauf si aucun professionnel n'ose.

octave · Message par **octave** » 04 juin 2011, 16:10

Il me semble pas avoir vu la marque et le modèle de ta clarinette alto???

maintenant ,les luthiers qui peuvent retouchés les perces!! il doit pas en éxister des masses (mis à part chez les fabriquants...) et même Cyrille ,je doute vraiment qu'il soit en mesure de le faire....pour la simple raison qu'il faut être équiper, d'un tour et des mandrins qui sont vraiment specifiques selon les fabricants! et même secret de fabrique! je dirais...

Quant aux cheminées ,ça reste bien plus abordable ... mais avant de les retouchées !il est vraiment indispensable de savoir où tu vas...pour ça c'est un travail qui doit absoluement se faire par des testes en présence du musicien et voir ensemble ce qui est du domaine du possible ...

maintenant des facteurs jouant sur la justesse ,il y en a d'autres .
- avant tout, un instrument bien reglé...avec des bonnes levées!

Pour ce qui est de ta clé qui ne possède pas de trou,tu peux toujours la faire perçer et y faire mettre un liège comme tampon,ce qui serait de toute façon reversible.

Rantanplan06 · Message par **Rantanplan06** » 05 juin 2011, 10:53

avant tout, un instrument bien reglé...avec des bonnes levées!

C'est aussi mon avis. D'autant qu'il n'est pas toujours évident de trouver sur quelles notes influent un réglage.

Ventoux · Message par **Ventoux** » 05 juin 2011, 18:23

octave a écrit :Il me semble pas avoir vu la marque et le modèle de ta clarinette alto???

maintenant ,les luthiers qui peuvent retouchés les perces!! il doit pas en éxister des masses (mis à part chez les fabriquants...) et même Cyrille ,je doute vraiment qu'il soit en mesure de le faire....pour la simple raison qu'il faut être équiper, d'un tour et des mandrins qui sont vraiment specifiques selon les fabricants! et même secret de fabrique! je dirais...
Quant aux cheminées ,ça reste bien plus abordable ... mais avant de les retouchées !il est vraiment indispensable de savoir où tu vas...pour ça c'est un travail qui doit absoluement se faire par des testes en présence du musicien et voir ensemble ce qui est du domaine du possible ...

maintenant des facteurs jouant sur la justesse ,il y en a d'autres .
- avant tout, un instrument bien reglé...avec des bonnes levées!

C'est aussi ce qu'on disait

octave a écrit :Pour ce qui est de ta clé qui ne possède pas de trou,tu peux toujours la faire perçer et y faire mettre un liège comme tampon,ce qui serait de toute façon reversible.

C'est peut être la bonne solution de plus effectivement réversible. Sinon pourquoi pas trouver une clef déjà percée compatible sur un corps pour pièce?

Arouan · Message par **Arouan** » 05 juin 2011, 22:05

Merci pour vos remarques et suggestions...
Évidemment si une clarinette alto neuve ne coutait pas plus de 6000 euros le choix serait plus simple...

Pour ce qui est des réglages, je ne dis pas qu'ils sont parfaits, il y a effectivement un ou deux trucs au jeu que j'ai noté, mais la clarinette sort d'une remise à neuf (en même temps le luthier est saxophoniste, pas clarinettiste si j'ai bien saisi... mais ne venez pas me faire douter

). Pour le petit trou sur le plateau, j'avais hésité à demander un avis au luthier, j'aurai du finalement.

Bon, bon, bon, bon,... pffff... plus ça va plus ça me titille ce truc "un mystère sans espoir de révélation devient une frustration" comme disait je ne sais plus qui.

Arouan · Message par **Arouan** » 05 juin 2011, 22:17

octave a écrit :Il me semble pas avoir vu la marque et le modèle de ta clarinette alto???

C'est une illustre inconnue pour moi: clarinette alto avec inscription Barton, Paris... je n'ai aucune idée de son âge mais elle possède une double clé de registre ce qui tend à supposer un instrument récent, un stencil ? J'avais posté des images là
http://www.clarinette.net/forum/phpBB3/ ... d=1214&t=1 dans ma page de pres'
http://www.clarinette.net/forum/phpBB3/ ... 0&start=60
à un moment ou je cultivais l'espoir d'en savoir davantage sur elle.

Dickie · Message par **Dickie** » 05 juin 2011, 22:26

Comment marche cette double clé de registre ?
Sur ma Noble, j'ai un mécanisme très biscornu qui ouvre une clé pour le si?, et un autre trou pour le registre clairon, mais pas vraiment une double clé comme sur les basses.

Arouan · Message par **Arouan** » 05 juin 2011, 23:32

C'est vrai que tu m'avais déjà posé la question !! Excuses moi Dickie j'avais oublié...

Le système de bascule est très ingénieux...
Du grave au La médium: les deux clés sont fermées.
Du Sib au Sol clairon: La clé de registre 1 est ouverte, la 2 fermée.
Du La au Do (sur)aigu: La clé 1 se ferme, la 2 s'ouvre... et Ohhhhhhh cela, me semble t-il, correspond assez bien au moment ou l'analyse des fréquences montre un décalage de plus en plus important. D'où mon idée simple que cela pouvait venir de cette clé, ou de la cheminée correspondante.

Mais c'est vrai qu'à partir du DO# suraigu, c'est la clé 1 qui reprend le relais, la 2 se referme... mais, il me manque quand même ce petit trou dans le plateau

C'est beau la mécanique !

octave · Message par **octave** » 06 juin 2011, 03:38

L'ouverture des deux clés est-elle à peu prés semblable ?
Et quand la 2 s'ouvre,la 1 se referme vraiment bien??