La bricole - Fabriquer un dynamomètre numérique pour anche.

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Ventoux
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Message par Ventoux »

Il y a un autre paramêtre à prendre en compte dans les roselières c'est le vent. Le mistral souffle toujours du nord au sud et tous les végétaux ont une croissance perturbée par cette pression fréquente. Il suffit pour s'en convaincre de regarder les arbres dans la vallée du Rhone. La souplesse et l'elasticité du roseau a des chances d'être différente suivant son exposition au vent.

Ceci dit l'exposition au soleil plus le vent doit aussi influencer le séchage des cannes.
Ce n'est pas l'habit qui fait l'homme ni la clarinette le clarinettiste...
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oracid
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Message par oracid »

EricW a écrit :Bonjour
Intéressant, mais encore une fois je pense que la mesure de flexion d'une anche est complètement insuffisante pour en déterminer la dureté. La meilleur preuve, c'est que la plupart des anches que je retravaille s'améliorent non pas quand j'abaisse leur force globalement, mais quand j'équilibre les deux côtés par grattage d'un des côtés, ce qui prouve que c'est une histoire de torsion qui rentre en jeu et non pas de d'élasticité longitudinale.
Eric
Tu as raison, mais il n'en reste pas moins que c'est cette méthode qui est retenue par Vandoren et les autres facteurs d'anches pour déterminer la force des anches. Tu dis que les anches s'améliorent lorsque tu équilibres un des cotés, mais là tu fais intervenir un sentiment personnel. Et c'est là que le bas blaisse. Une mesure de ce type après grattage qui devrait prendre en compte la résistance en plusieurs points de l'anche ou aux réponses aux fréquences de vibrations en ces différents points, ils l'ont fait, est trop complexe pour accepter une dérive lié à la subjectivité de l'appréciation du musicien.
C'est d'ailleurs pour cette raison, comme je l'ai dit plus haut que je récuse les tests effectués chez Vandoren qui ont abouti à classer le sujet de l'orientation de l'anche, mais également du tri des anches par leur position dans la longueur du roseau.
Chez Vandoren, ils sont convaincus que le degré hygrométrique a une influence très importante sur la force de l'anche. Je pensais la même chose, mais aujourd'hui et sous réserve que mes mesures soient exactes, je n'en suis plus convaincu. Si je mesure la force d'une anche pour une valeur de 30 g avec mon dynamomètre, puis que je la mouille sous le robinet pendant 5 secondes, elle descend à 29 g. Par contre, sans la mouiller,si je la laisse en tension dans la pince de mon dynamomètre qui exerce donc une force de l'ordre de 30 g, ce qui n'est pas beaucoup, alors, elle chute à 25 g au bout d'une heure. La même chose se produit au bout d'une heure de jeu, mais là biensûr, elle est humide. Tout cela pour dire que la mise sous tension a une influence supérieur au degré hygrométrique.
Ventoux a raison, le vent exerce une pression sur le roseau, mais son influence est peut-être à l'inverse de ce que l'on suppose. Le vent n'augmente pas la résistance du roseau, mais au contraire, la diminue. C'est ce que j'ai mesuré, mais peut-être me suis-je trompé. Je me suis promis de refaire des mesures en suivant un protocole précis, mais tout cela demande beaucoup de temps. :|
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ZeNerd
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Message par ZeNerd »

EricW a écrit :Bonjour

Intéressant, mais encore une fois je pense que la mesure de flexion d'une anche est complètement insuffisante pour en déterminer la dureté. La meilleur preuve, c'est que la plupart des anches que je retravaille s'améliorent non pas quand j'abaisse leur force globalement, mais quand j'équilibre les deux côtés par grattage d'un des côtés, ce qui prouve que c'est une histoire de torsion qui rentre en jeu et non pas de d'élasticité longitudinale.
Eric
La logique de cet argument me paraît faire défaut. L'argument a l'air de confondre dureté et qualité de l'anche, ce qui me semble erroné.
Vandoren et consorts ont décidé de définir la dureté d'une anche selon sa résistance à la torsion longitudinale. Soit. Maintenant, que la qualité de tes anches s'améliore lorsque tu équilibres leurs côtés, ça n'a rien à voir avec leur dureté (même si celle-ci peut avoir changé). Cela prouve juste, que la dureté d'une anche telle que définie par les fabricants ne dit rien sur sa qualité musicale. Sinon, on se demande bien pourquoi il y aurait tant de choix de dureté.

L'étude d'Oracid est ingénieuse et intéressante. Il faut juste trouver le moyen d'en améliorer la reproductibilité et la répétabilité pour pouvoir en tirer des conclusions utiles.

Z.
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Armand
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Message par Armand »

J'y connais rien mais quelque chose m'échappe ... si les deux côtés d'une anche n'ont pas la même densité, elles risques fort de ne pas avoir la même rigidité non ? Enfin, je dis ça, je suis nul en physique, j'utilise peut être les mauvais termes d'ailleurs.

En tout cas, on avait eu une démonstration avec Ju- qui servait de cobaye par JP Gauvin (Vandoren) en 2008 qui montrait très clairement les conséquences très fortes sur le son que pouvaient avoir les différences de densité sur la surface d'une anche. Il montrait alors qu'en regardant l'anche par transparence, on voyait très bien ces différences de densité et qu'il fallait alors placer de façon plus ou moins décaler l'anche par rapport à la table du bec. Une anche qui semblait trop forte ou trop faible devenait soudainement très équilibré sans avoir besoin de la raboter.
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EricW
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Message par EricW »

Armand a écrit :J'y connais rien mais quelque chose m'échappe ... si les deux côtés d'une anche n'ont pas la même densité, elles risques fort de ne pas avoir la même rigidité non ? Enfin, je dis ça, je suis nul en physique, j'utilise peut être les mauvais termes d'ailleurs.

En tout cas, on avait eu une démonstration avec Ju- qui servait de cobaye par JP Gauvin (Vandoren) en 2008 qui montrait très clairement les conséquences très fortes sur le son que pouvaient avoir les différences de densité sur la surface d'une anche. Il montrait alors qu'en regardant l'anche par transparence, on voyait très bien ces différences de densité et qu'il fallait alors placer de façon plus ou moins décaler l'anche par rapport à la table du bec. Une anche qui semblait trop forte ou trop faible devenait soudainement très équilibré sans avoir besoin de la raboter.
C'était précisément en pensant à ça que j'ai développé ce que j'ai mis plus haut, à savoir qu'une différence de densité droite/gauche peut avoir une influence, et sur la rigidité longitudinale, et sur la torsion qui bien évidemment ne sera pas identique des deux côtés. Bref, l'anche en question pourra être calibrée plus forte si on mesure la flexibilité longitudinale, mais de façon erronée en quelque sorte, puisqu'un simple décentrage, ou un grattage approprié, lui rendra une bonne réponse.

Eric
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oracid
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Message par oracid »

L'objectif d'un dynamomètre, n'est pas de mesurer la qualité d'une anche. Un dynamomètre mesure la dureté, la force d'une anche. Ces termes ne doivent pas être rapprochés de leur définition en Physique. Ces termes sont utilisés par les clarinettistes pour qualifier leurs anches. Ce type de mesure reflète la valeur indiquée sur les anches. Rien d'autres.
Effectivement, une anche n'a pas de cohérence dans toutes ses parties en densité, en élasticité ou en réponse aux vibrations.
Je vais tenter une analogie. Si l'on doit choisir une poutre pour faire la toiture d'une maison, peut nous importe sa résistance ou son élasticité en chaque point de sa surface. Ce qui nous intéresse, c'est la résistance globale de la poutre. Et si on devait tester sa capacité à la flexion jusqu'à la rupture, on appliquerait une force en son milieu et pas ailleurs.
Jean-Paul Gauvin tient particulièrement à son idée de positionner l’anche légèrement de travers pour rétablir la symétrie des forces. Je lui ai fait remarquer que ce n’était pas à la portée de tout le monde d’apprécier la balance latérale d’une anche et encore moins de trouver la bonne position. Il a plusieurs astuces de ce genre. Par exemple, au lieu de poncer la table d’une anche sur une feuille de papier de verre, il suffit de la poncer sur une simple feuille de papier A4.
Il y aurait beaucoup à dire sur le grattage. Moi-même, j’ai essayé, j’ai acheté le kit de Ridenour. C’est indéniable, on peut avoir de bon résultat. Mais la question est, pourquoi poncer au lieu de prendre la force inférieure ? Au lieu de poncer, on peut appuyer sur l’extrémité avec le pouce, J.P Gauvin est d’accord avec cela, mais il m’a fait remarquer que l’anche après cela n’est plus plane. C’est vrai, mais la ligature rétablit facilement la planéité.
En résumé, pour Vandoren, gratter, poncer, c’est péché. La seule chose qu’ils acceptent, c’est un très léger retablage.
Les anches sont fabriquées au 1/100e de mm. Il faut toujours avoir cela en tête avant toute intervention.
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Mikosax
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Message par Mikosax »

oracid a écrit :...
Il y aurait beaucoup à dire sur le grattage. Moi-même, j’ai essayé, j’ai acheté le kit de Ridenour. C’est indéniable, on peut avoir de bon résultat. Mais la question est, pourquoi poncer au lieu de prendre la force inférieure ?
Si on trie parmi toutes les digressions de Ridenour, on peut en retirer que les objectifs de sa méthode sont par ordre d'importance (si j'ai bien tout compris) :
  1. de 'polir' le biseau de l'anche afin d'éliminer les irrégularités de surface (à cet effet, peut-être que le papier, préconisé par Gauvin pour la table pourrait faire l'affaire pour le biseau aussi);
  2. d'équilibrer de façn fine et raisonnée les deux côtés de l'anche (déséquilibre dû non pas à la fabrication - il me parait impossible de gérer ce paramètre avec un machine - mais à la nature même du roseau, produit naturel qui ne peut présenter des qualités constantes... C'est peut être là qu'interviendrait l'exposition au vent ou au soleil...);
  3. accessoirement et plutôt comme résultante indirecte des autres actions, de modifier la force de l'anche.
Grattage ou pas grattage ? Je pense qu'un grattage léger comme celui que permet le système ATG Ridenour est logique, afin d'ajuster la réponse d'une anche. J'avais plus ou moins abandonné le grattage au couteau car un peu trop aléatoire et créant des irrégularités sur le biseau.

A mon humble avis il ne faut pas opposer 'force nominale de l'anche' et ajustement. Alors le dynamomètre, pourquoi pas ? Mais cela ne peut être qu'indicatif et utile surtout pour comparer la force d'anches de fabrication différente.

Tiens, voilà une photo d'un genre de dynamomètre à anches que j'avais acheté sur eBay par curiosité et pour le fun. Je n'ai pas été déçu et j'avoue que je ne l'ai jamais vraiment utilisé, tant la mesure me paraît aléatoire ('mécanique' en plastique). Je pense que cet objet ne date pas d'hier, et fut probablement un bel 'attrape-nigauds' au cours du siècle écoulé. Voici donc le 'Reed-O-Meter Maccaferri' :

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oracid
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Message par oracid »

Je suis assez d'accord avec toi, Mikosax.
Depuis que j'ai fabriqué mon dynamomètre, je mesure systématiquement la force de mes anches au début de ma séance de jeu et après une heure, et je note également l'hygrométrie. J'ai un humidificateur à ultrasons qui génère de la vapeur froide et j'essaye de maintenir un degré constant. Pas cher, 30€ sur eBay.
Dorénavant, la force de l'anche indiquée sur la boite m'intéresse moins que celle que je mesure. Maintenant, je peux maitriser la progression de la force des anches que j’utilise.
Aujourd’hui, par exemple, j’ai essayé une anche que j’avais mise de coté et qui me semblait assez dur. Et bien, après mesure, je me suis convaincu qu’elle était jouable et effectivement avec un peu d’effort je l’ai jouée pendant presque 2 h. Avant, au bout de 10 mn, j’aurais laissé tomber. Mais peut-être que le facteur psychologique y est pour quelque chose ?
J-P Gauvin m’a montré le même dynamomètre que tu as acheté sur eBay, il est à vendre ?
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Mikosax
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Message par Mikosax »

oracid a écrit : J-P Gauvin m’a montré le même dynamomètre que tu as acheté sur eBay, il est à vendre ?
Je ne l'utilise pas, mais je préfère le conserver parmi ma collection de 'bidules insolites' où il continuera de cohabiter avec les anches 'Vibrator' qui se trouvaient dans l'étui de ma clarinette métal, dont le talon avait été copieusement strié sur la longueur, ou les anches de saxophone Oscil-Cane percées d'origine d'un trou borgne au début du biseau, près du talon, donc quasiment dans le cœur).
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oracid
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Message par oracid »

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Lors de ma visite chez Vandoren, j’ai remarqué que leur dynamomètre exerçait une pression sur la table de l’anche, par en dessous. Alors que sur le mien, la pression est exercée par le dessus. Cela ne change rien au principe de fonctionnement, mais l’avantage est que la fabrication en est simplifiée. A la place de la pince, il suffit de mettre une protubérance, une « bosse ». En conséquence, l’anche est soulevée sur le plateau de la balance et la valeur indiquée est négative. Bien entendu, cela n’a aucune importance, ce qu’il faut considérer, c’est la valeur absolue.
Un autre avantage est que cela augmente le choix des balances possibles et le choix de l’orientation de l’anche sur le plateau.

Détails de la mise en oeuvre :

- il n’y a plus de nécessité de placer une « entretoise » sous « le support » de l’anche pour le relever. En contrepartie, vous serez obligé de couper la lèvre inférieure du « support » qui nuit au contact avec le plateau de la balance.
- Pour la « bosse », j’ai utilisé une brochette en bois que l’on trouve partout au rayon petits articles de cuisine. Cela ressemble à un cure dent en plus grand et plus épais. Vous le découperez à la bonne taille et vous aiguiserez la deuxième extrémité en pointe avec un cutter. Ce n’est pas absolument nécessaire, mais c’est plus esthétique. Au cutter, vous retirez la moitié de l’épaisseur pour faire un méplat au dessous de la « bosse ». Cela est nécessaire pour le collage avec le scotch double face.
- Après avoir collé la « bosse », vous positionnerez « le support » sur le plateau avec une anche positionnée, en prenant soin de bien aligner l’anche au centre de la « bosse ». C’est l’anche qu’il faut centrée et non pas « le support ».
- Voilà, c’est finit. Les explications peuvent paraître un peu compliquées, mais en vous basant sur la photo, tout vous semblera facile.

Bon courage.
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Ezran
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Message par Ezran »

Je me fais une petite réflexion en relisant ce post : je ne sais pas comment il faut interpréter pour les anches en roseau vu que le matériaux n'est pas vraiment homogène par contre je crois que ça pourrait être intéressant sur du synthétique.

Je m'explique :

On est beaucoup à dire (voir d'autres posts) que les Légère par exemple ont l'avantage d'être toujours prêtes, mais quelle est la part d'adaptation du joueur là-dedans :

il serait intéressant de tester la rigidité d'une telle anche en fonction de la température (oui je sais c'est de la curiosité de so..m..eur de diptères :wink: ) mais pour cela il faudrait adapter ton système avec des pinces d'un autre matériau peu sensible à la température, j'ai peur que le plastique du porte anche ne fausse les mesures.

Mais je n'ai pas de micro balance sous la main, si tu t'ennuie un peu c'est un appel au peuple :mrvert: :mrvert: :mrvert:
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Message par oracid »

Ezran a écrit :Je me fais une petite réflexion en relisant ce post : je ne sais pas comment il faut interpréter pour les anches en roseau vu que le matériaux n'est pas vraiment homogène par contre je crois que ça pourrait être intéressant sur du synthétique.
Pour les anches en roseau, c'est exactement comme cela que fait Vandoren pour calibrer ses anches.
Pour les Légères, je vais en commander une, Je te donnerai donc la réponse dans quelques temps.
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Ezran
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Message par Ezran »

Merci :wink: :D
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Message par oracid »

Ezran a écrit : il faudrait adapter ton système avec des pinces d'un autre matériau peu sensible à la température, j'ai peur que le plastique du porte anche ne fausse les mesures.
Ta remarque est très pertinente et effectivement le porte anche peut se relaché comme l'anche elle-même.
Dans la pratique je compte 30' avant de valider une mesure, mais les anches varient tellement que c'est difficile d'en apprécier la bonne mesure.
Depuis hier, j'ai une anche Légère qui varie également un peu.
Bref, pour tordre le cou à ce problème qui m'embête depuis le début, j'ai décidé de commander une nouvelle balance et d'adapter une pince à linge....si,si, ce principe est celui retenue chez Vandoren et permettra d'aplatir la cambrure de l'anche, à condition que la pince soit suffisamment forte, et du coup supprimer la force qu'elle exerce.
Mais il va me falloir un peu de temps.
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Message par Ezran »

Ahhhhhhhhh désolé de te pousser à faire des frais :mrvert:

Quand tu auras ton nouveau dynamomètre fait nous l'étude de la légère je suis curieux du résultat :wink:
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