Perce conique et cylindrique

Âne Onyme · Message par **Âne Onyme** » 29 janv. 2006, 14:22

Je viens de lire un chapitre du livre "Clarinette mon amie", et me pose une question:
"En raison des différences de perce, cylindrique pour la clarinette et conique pour la flûte traversière, il fallut faire quelques ajustements."
Bigre. La perce, c'est quoi? J'ai vu mille fois la flûte traversière de ma fille, c'est un cylindre, quoi? Sont-ce les trous qui sont coniques?

jp · Message par jp » 29 janv. 2006, 14:29

C'est sans doute une erreur d'inattention. Peut-etre du traducteur? La perce, c'est la forme du trou, et en raison de l'aspect "tube" de la flûte, c'est bien un cylindre et non un cône. Sans doute est-ce pour celà que les saxophones sont en métal, à cause de la perce conique.
jp

EricW · Message par **EricW** » 29 janv. 2006, 16:00

Bonjour

Dans les flûtes, la perce du corps est bien cylindrique, mais la tête est légèrement cônique. Ce n'est pas un cône très marqué mais c'est bien un cône : le diamètre côté "bout" est plus petit que le diamètre côté corps.

Eric

Ju- · Message par **Ju-** » 29 janv. 2006, 18:48

D'ailleurs c'est pas la première fois qu'on voit ce genre d'erreur.
Jack Brymer ds son livre dit que la perce de la clarinette est cylindrique, et j'ai posé la question à un gars de chez selmer, et il a affirmer qu'une clarinette est cylindrique et conique ...

Alors toutes les théories sur le son ...

EricW · Message par **EricW** » 29 janv. 2006, 20:53

Ju- a écrit :D'ailleurs c'est pas la première fois qu'on voit ce genre d'erreur.
Jack Brymer ds son livre dit que la perce de la clarinette est cylindrique, et j'ai posé la question à un gars de chez selmer, et il a affirmer qu'une clarinette est cylindrique et conique ...

Alors toutes les théories sur le son ...

Oui et non... Je me sens un peu obligé de tarniner la parce que je sens comme une confusion

Théoriquement, une perce de clar est cylindrique. Le modèle théorique parfait fonctionne sur le principe d'un cylindre. Maintenant, les cylindres théoriques, ça court pas les rues (mon quincailler n'en vend as en tout cas).

Tout ça pour dire qu'en fait les propriétés de l'air (viscosité, etc) font que le cylindre (le vrai) ne se comporte pas comme un cylindre théorique, et qu'il faut corriger la chose. La correction se fait en introduisant des portions non cylindriques dans la perce. grosso modo, le baril est un cône légèrement convergent, les corps du haut et de départ du corps du bas sont cylindriques, et le bas du corps du bas et le pavillon sont une succession de cônes divergents.

Les "théories sur le son" comme tu dis Ju-, ne sont pas si sottes qu'elles en ont l'air, le tout est l'aller puiser les informations aux bonnes sources.
(sans compter sur le fait qu'il n'y a pas "des théories", mais bel et bien une seule, qui à la base s'appelle mécanique ondulatoire, couplée à u n peu de mécanique des fluides, parce qu'il faut bien tenir compte des contingences de l'air, à moins de vouloir faire de la écanique quantique mais pour le sujet qui nous préoccupe je doute que ce soit d'une grande utilité, jusqu'à preuve du contraire).

Concernant Ferron : c'est un super petit bouquin de vulgarisation (+ quelques conseils de lutherie intéressants, mais manquant un peu de détail). Disons que c'est fait pour s'informer, pour comprendre les grandes idées. Après si on veut vraiment comprendre ce qui se passe, il faut passer au cran au dessus : les accousticiens sont une bonne source, mais cela suppose une culture scientifique de base.

J'essaie en ce moment de vous préparer un synthèse de ce que je sais la dessus, histoire d'essayer de taper un peu plus précis que Ferron mais un peu plus abordable que Benade par exemple (dont j'ai déjà du causer ici).

Je me suis déjà livré à ce petit jeu pour le problème du placement des trous, il suffit d'aller voir sur mon site.

Ces histoires d'altération du cylindre sont capitales dans la conception de nos instruments : les modification apportée au cylindre conditionnent entre autre : l'homogénéïté de l'intonation et du volume dans toute la tessiture, et les problèmes d'accord entre les dfférents régimes vibratoires (nous autres clarinettistes on dirait "registre").

Ces histoires là sont en lien direct avec ce que disait je ne sais plus qui y'a pas longtemps dans une question : pourquoi mon mi grave est juste et pas mon si clairon. Eh bien oui dans ce cas la science et la fumeuse théorie peuvent être d'un certain secours pour répondre à cette question. Je m'en va essayer de vous la rendre accessible (au regard de mes maigres connaissances, si j'ai une culture scientifique je ne suis pas physicien, encore moins accousticien, mais je me soigne).

Ça y est j'arrive au bout, je vous lache la grappe rassurez vous.

La bonne soirée braves gens

Eric

dom · Message par **dom** » 29 janv. 2006, 21:01

La perce de la flute traversiere est bien cylindrique. La tête est légerement conique, et cela pour corriger certains défauts d'inharmonicité.

La clarinette possède également une perce cylindrique, parfois, la perce peut être légerment conique a des endroits bien precis, et cela pour les même raison, pour corriger les défauts d'inharmonicité. Mais globalement c'est une perce cylindrique.

Une clarinette avec une perce conique, c'est plus une clarinette, c'est un saxophone. La différence est qu'une perce cylindrique pour un tuyau fermé-ouvert (la clarinette) donne des harmoniques impaires (donc des douzièmes, si f est la fréquence fondamentale, on a en harmoniques 3f, 5f ... Au passage, c'est pour ca que la clarinette quintoye). La perce conique pour un tuyau fermé-ouvert (le saxophone) donne toutes les harmoniques ( f, 2f, 3f, 4f ...).

Voila, n'hesitez pas si vous voulez plus de détails, je suis dans mon élément.

dom · Message par **dom** » 29 janv. 2006, 21:19

Pour être plus précis, les zones coniques de la clarinette viennent corriger les problèmes d'ihnarmonicité principalement introduits par les trous latéraux. Les effets de l'air interviennent un peu, mais moins. En effet, Benade c'est pas mal, mais pour ce genre de problèmes, il existe des travaux plus récents qui expliquent assez bien la chose, notament la thèse de V. Debut telechargeable ici.

http://tel.ccsd.cnrs.fr/docs/00/04/78/1 ... 008711.pdf

Mais, bon c'est tres technique, et une culture scientifique solide est indispensable à sa compréhension.

EricW · Message par **EricW** » 29 janv. 2006, 21:23

dom a écrit :La perce de la flute traversiere est bien cylindrique. La tête est légerement conique, et cela pour corriger certains défauts d'inharmonicité.

La clarinette possède également une perce cylindrique, parfois, la perce peut être légerment conique a des endroits bien precis, et cela pour les même raison, pour corriger les défauts d'inharmonicité. Mais globalement c'est une perce cylindrique.

Une clarinette avec une perce conique, c'est plus une clarinette, c'est un saxophone. La différence est qu'une perce cylindrique pour un tuyau ouvert-ouvert (la clarinette) donne des harmoniques impaires (donc des douzièmes, si f est la fréquence fondamentale, on a en harmoniques 3f, 5f ... Au passage, c'est pour ca que la clarinette quintoye). La perce conique pour un tuyau ouvert-ouvert (le saxophone) donne toutes les harmoniques ( f, 2f, 3f, 4f ...).

Merci de ces précisions. Toutefois, pardone mon outrecuidance, mais le sax et la clarinette, ce sont des tuyaux fermé-ouvert, pas ouvert-ouvert (ouvert-ouvert c'est la flûte).
Sinon pour les harmoniques, entièrement d'accord.
Pour les raisons des corrections aussi.

dom a écrit : Voila, n'hesitez pas si vous voulez plus de détails, je suis dans mon élément.

Je vois ça

Je voulais te demander d'ailleurs : quel genre d'études (ou de recherches ? c'est quoi ton rapport à l'ircam ?) fais tu sur la clar (ou sur les vents) ?

Tiens une question de base d'ailleurs (ou une confirmation plutôt) : un problème essentiel des clar vient de ce que le rapport f1/f3, qui représente l'écart entre le premier régime vibratoire (chalumeau et medium) et le deuxième régime vibratoire (clairon) ne donne pas un intervalle exact du système tempéré non ?

Et c'est parti pour la lutherie de l'epace à grand coup d'intégrales et de courbes d'impédance. (non je déconne, c'est justement pour éviter ça que j'aimerai rédiger un truc accessible au commun des musiciens)

Eric

EricW · Message par **EricW** » 29 janv. 2006, 21:26

dom a écrit :Pour être plus précis, les zones coniques de la clarinette viennent corriger les problèmes d'ihnarmonicité principalement introduits par les trous latéraux. Les effets de l'air interviennent un peu, mais moins. En effet, Benade c'est pas mal, mais pour ce genre de problèmes, il existe des travaux plus récents qui expliquent assez bien la chose, notament la thèse de V. Debut telechargeable ici.

http://tel.ccsd.cnrs.fr/docs/00/04/78/1 ... 008711.pdf

Mais, bon c'est tres technique, et une culture scientifique solide est indispensable à sa compréhension.

MErci beaucoup pour les références ! J'avoue que comme ce n'est pas mon domaine (c'est juste un domaine de curiosité), je ne connais pas les derniers travaux sur la question.

Tiens, tu serais pas d'accord pour relire mon topo de vulgarisation ? Ça m'évitera de raconter trop de conneries, et ça parfaira mes connaissances en la matière.

Eric

EricW · Message par **EricW** » 29 janv. 2006, 21:46

dom a écrit : http://tel.ccsd.cnrs.fr/docs/00/04/78/1 ... 008711.pdf

Oh la belle thèse rédigée en LaTeX

Aahhh ! Mais il est à côté de chez moi l'impétrant ! Je connais pas ce labo tiens, faut dire que c'est pas vraiment mon domaine.

Eric

dom · Message par **dom** » 29 janv. 2006, 22:04

Merci de ces précisions. Toutefois, pardone mon outrecuidance, mais le sax et la clarinette, ce sont des tuyaux fermé-ouvert, pas ouvert-ouvert (ouvert-ouvert c'est la flûte).

Autant pour moi, comme quoi des études ne servent à rien

je corrige!

Je voulais te demander d'ailleurs : quel genre d'études (ou de recherches ? c'est quoi ton rapport à l'ircam ?) fais tu sur la clar (ou sur les vents) ?

Je répond en privé, sauf si ca interresse du monde.

Tiens une question de base d'ailleurs (ou une confirmation plutôt) : un problème essentiel des clar vient de ce que le rapport f1/f3, qui représente l'écart entre le premier régime vibratoire (chalumeau et medium) et le deuxième régime vibratoire (clairon) ne donne pas un intervalle exact du système tempéré non ?

A froid je dirai que cela dépend des notes, à confirmer par un musicologue. Mais en fait, le principal problème vient que les rapports ne seront jamais justes (problème d'inharmonicité). Cela dépend des notes notamment pour les notes graves, c'est encore un mystère a l'heure actuelle.

dom · Message par **dom** » 29 janv. 2006, 22:10

MErci beaucoup pour les références ! J'avoue que comme ce n'est pas mon domaine (c'est juste un domaine de curiosité), je ne connais pas les derniers travaux sur la question.

En fait depuis Benade, une poignée de scientifiques travaille sur ces questions en France, principalement à Marseille, Le Mans, L'IRCAM et au LAM de Paris.
http://www.lma.cnrs-mrs.fr/
http://laum.univ-lemans.fr/laum3/tindex
http://www.ircam.fr/
http://www.lam.jussieu.fr/

Tiens, tu serais pas d'accord pour relire mon topo de vulgarisation ? Ça m'évitera de raconter trop de conneries, et ça parfaira mes connaissances en la matière.

Pas de problème, dans la limite de mon temps disponible, je peux aussi te donner quelques contacts intéressants.

dom · Message par **dom** » 29 janv. 2006, 22:11

EricW a écrit :
dom a écrit : http://tel.ccsd.cnrs.fr/docs/00/04/78/1 ... 008711.pdf
Oh la belle thèse rédigée en LaTeX
Aahhh ! Mais il est à côté de chez moi l'impétrant ! Je connais pas ce labo tiens, faut dire que c'est pas vraiment mon domaine.

Eric

C'est le Laboratoire de Mécanique et d'Acoustique de Marseille.
http://www.lma.cnrs-mrs.fr/

EricW · Message par **EricW** » 14 mai 2006, 21:28

Salut à tous

Je réactive ce vieux post pour vous dire que sur les histoire de perce et de justesse, j'ai fini de rédiger et j'ai mis en ligne l'article promis sur tout ce que j'ai pu glaner sur le sujet. C'est là :
http://www.vents-sauvages.levillage.org ... article=20

Un grand merci à jp qui a pris le temps de relire ce machin assez longuet et j'espère pas trop indigeste. Si vous voyez trainer dedans d'abominable propos hérétiques, n'hésitez pas à le signaler (un forum est attaché en bas de l'article).

Eric

Dickie · Message par **Dickie** » 08 juin 2006, 15:20

C'est très intéressant (même si je pense que je vais l'imprimer et le relire lentement pour tout saisir).

Personnellement j'en suis encore à essayer de jouer ce qui est écrit sur la partition, sans vouloir corriger les notes que j'émets de façon fine

(encore faudrait-il pour ça que j'ai plus d'oreille)

La partie historico-technique est tout particulièrement intéressante, surtout qu'elle est particulièrement accessible.

Par contre, je ne crois pas avoir vu la réponse à une question que je me pose depuis longtemps : quelle est l'influence sur la propagation de l'air et du son de la cheminée de la clef de registre et de celle du trou du pouce droit, qui dépassent largement dans la perce ? Ne devraient-elle pas logiquement entraîner des turbulences ? Alors, pourquoi les fait-on déborder ainsi ?