Problème avec Clarinette SELMER Privilège

Le rodage, le nettoyage, les réparations et les conseils en tout genre sur la lutherie.

Messagepar clario » Ven Nov 06, 2020 15:29 pm

Soupir a écrit:Non, ce qui influe sur le diapason est la température de l'air qui vibre dans la clarinette, qui influe sur la vitesse du son dans l'instrument.

(...)

Voilà pour la température de l'air. Maintenant, pour l'instrument, ce n'est pas tant sa la température qui importe mais sa capacité à influencer la température le l'air qui sort des poumons (laquelle dépend d'ailleurs du temps pendant lequel l'air est resté dans les poumons!). Et cela dépend d'une propriété appelée effusivité, qui est la capacité d'un matériau à absorber ou restituer un apport de chaleur (marchez pieds nus sur un sol en parquet ou en carrelage à la même température et vous ressentirez ce qu'est l'effusivité). Une clarinette en bois (effusivité faible) va échanger beaucoup moins de chaleur qu'une clarinette en métal, ce qui est plutôt bien (on cherche à éviter que les éléments extérieurs influent sur le diapason). De plus, c'est seulement sur une très faible épaisseur de la perce que la température a un effet (le bois étant bon isolant). C'est pour cela que pour chauffer une clarinette rapidement, on peut simplement souffler quelques longues bouffées dans une clarinette à vide (sans le bec) pour réchauffer la perce (bien plus efficace que de jouer le même temps). Après cela, les choses sont assez stables et la température du reste de l'instrument a très peu d'importance.


Pour rebondir sur les rappels de physique par Soupir, voici 2 articles intéressants glanés rapidement sur la toile:
*Influence de la température sur la justesse d'un instrument à vent. => image thermique d'un trombone à coulisse et d'un sax soprano "chauffés"
*Dissipation viscothermique dans les instruments à vent. Influence de la nature et de la rugosité de la paroi.
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Messagepar EricW » Ven Nov 06, 2020 16:58 pm

jp a écrit:* Ah oui, chose amusante, par -10/-15 la clar ne joue plus du tout, j'ai déjà essayé.


Ça alors... Qu'est-ee qui peut expliquer ça ?

E.
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Messagepar Toineclar » Ven Nov 06, 2020 17:09 pm

EricW a écrit:
jp a écrit:* Ah oui, chose amusante, par -10/-15 la clar ne joue plus du tout, j'ai déjà essayé.


Ça alors... Qu'est-ee qui peut expliquer ça ?

E.


Le froid peut être??? Je suis déjà dehors...
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Messagepar LEBOUBOU » Sam Nov 07, 2020 0:32 am

"Soupir"
On est en plein délire.

Tout d'abord, l'effet de dilatation/contraction de l'instrument suite à des changements température a un effet absolument négligeable sur la hauteur du son.

"Leboubou"
là dessus, tout le monde sera probablement d'accord.
Cette histoire de "dilatation" est à mettre, il me semble, sur le compte d'un souci de langage, tout le monde n'étant pas aussi pointu que toi. :)

"Soupir"
Notez qu'un changement de 5 degrés a un effet considérable sur le diapason. En effet, à la pression atmosphérique (101.3 kPa), un entre passage de 20C à 25C va faire varier la vitesse du son de 343.4 m/s à 346.3 m/s, donc selon la formule (1) le diapason va passer de 440 Hz à 444 Hz (la distance D, on l'a vu plus haut, ne change pas). C'est beaucoup, et on voit donc qu'on a, entre une clarinette froide et chauffée, un changement de température de l'air de l'ordre de 2 à 5 degrés (certainement pas 10C, qui ferait passer de 440 Hz à 447.5 Hz).

"Leboubou"
Oui, bon.
Globalement, tu as raison.
Sauf que que quand tu parles de 10° en partant de 440Hz, j'ai plutôt de façon courante et affreusement banale le passage de 15°C à 22°C, voire le contraire dans les salles de répé communales en hiver.
Et à 15-18°C, on est plutôt à 436-438Hz au démarrage ou je ne sais quelle horreur, quand on est censé jouer à 442 qui semble alors un Graal difficile à quérir!
J'ai des souvenirs "cuisants" de concerts dans des cathédrales non chauffées en hiver où la moindre cadence parfaite se soldait par une expérience polyphonique d'une richesse inattendue! :cry:
(le hautboïste y avait même fendu son hautbois!)

"Soupir"
Voilà pour la température de l'air. Maintenant, pour l'instrument, ce n'est pas tant sa la température qui importe mais sa capacité à influencer la température le l'air qui sort des poumons (laquelle dépend d'ailleurs du temps pendant lequel l'air est resté dans les poumons!). Et cela dépend d'une propriété appelée effusivité, qui est la capacité d'un matériau à absorber ou restituer un apport de chaleur (marchez pieds nus sur un sol en parquet ou en carrelage à la même température et vous ressentirez ce qu'est l'effusivité). Une clarinette en bois (effusivité faible) va échanger beaucoup moins de chaleur qu'une clarinette en métal, ce qui est plutôt bien (on cherche à éviter que les éléments extérieurs influent sur le diapason). De plus, c'est seulement sur une très faible épaisseur de la perce que la température a un effet (le bois étant bon isolant). C'est pour cela que pour chauffer une clarinette rapidement, on peut simplement souffler quelques longues bouffées dans une clarinette à vide (sans le bec) pour réchauffer la perce (bien plus efficace que de jouer le même temps). Après cela, les choses sont assez stables et la température du reste de l'instrument a très peu d'importance.

"Leboubou"
oui, bon, certes. Souffler dans le tube pour le chauffer et l'enduire de vapeur d'eau, ok... mais je n'ai jamais trouvé ça rapide, d'autant qu''1/4h après, si on joue une sonate, donc tout le temps, on est souvent obligé de tirer vu qu'on aura commencé avec le barillet court...
N'empêche aussi que les clarinettistes d'orchestre qui passent de la Sib à la La ont le souci du biniou froid qui les attend sagement sur son support et qu'ils vont préférer laisser à sa place et transposer les 3 lignes avec la clarinette qu'ils ont entre les mains.
Ce qui fait aussi que les modèles de clarinettes qui acceptent le même barillet pour la sib et la La sont les bienvenues car on a au moins bec et barillet à la bonne température: celle de notre souffle.

Au final, l'accord de la clarinette est un souci, et dire qu'il suffirait de souffler dedans pour la réchauffer et éluder ainsi le problème ne suffit pas à répondre pas à ma pratique, dans les périodes (maintenant tristement lointaines) où je jouais avec d'autres musiciens non clarinettistes, flûtes, hautbois, bassons, cuivres et cordes.

D'où mon intérêt pour voir ce qu'il est possible d'obtenir en travaillant sur le barillet, vu que c'est le seul morceau facile à moduler à peu de coût sur une clarinette.
Voili voilou :)
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Messagepar thomasl » Sam Nov 07, 2020 10:10 am

EricW a écrit:
jp a écrit:* Ah oui, chose amusante, par -10/-15 la clar ne joue plus du tout, j'ai déjà essayé.


Ça alors... Qu'est-ee qui peut expliquer ça ?

E.

Le truc serait de sortir d'un local en jouant et de ne jamais s'arrêter plus que le temps de respirer... La condensation gèle aussitôt, les tampons ne bouchent plus, et ensuite c'est à la base de l'anche que ça gèle et plus aucune vibration... Depuis cette cuisante expérience, j'ai promis aux autres d'inclure au contrat un droit de retrait en cas de température inférieure à -5°C jusqu'à 11h00 :lol: Et pour info les instruments tombent les uns après les autres, jusqu'à la batterie avec la peau qui ne rend plus grand chose...
Et je confirme, dans ces conditions, les cuivres ont plus de mal que nous niveau justesse (déjà qu'en temps normal...)

À -5°C c'est jouable, la condensation ne gèle qu'une fois au pavillon. Je remets cette belle photo (une mi-décembre en Haute-Maurienne), ça illustre parfaitement le phénomène :
Pièces jointes
Clarinette jouée avec glace.jpg
Selmer Prologue en bois des années 90
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Messagepar LEBOUBOU » Sam Nov 07, 2020 20:30 pm

clario a écrit:
Pour rebondir sur les rappels de physique par Soupir, voici 2 articles intéressants glanés rapidement sur la toile:
*Influence de la température sur la justesse d'un instrument à vent. => image thermique d'un trombone à coulisse et d'un sax soprano "chauffés"
*Dissipation viscothermique dans les instruments à vent. Influence de la nature et de la rugosité de la paroi.


Très intéressant quant aux conclusions, bien que fort complexe (pour moi) dans les "détails" de calcul!
Et l'étude sur l'influence de la température est très intéressante, mais me semble nécessiter d'être revue pour la clarinette.
L'expérimentation porte sur un trombone à coulisse, donc entièrement en métal.
On peut imaginer que sa température va vite s'uniformiser à la température de la pièce pour sa partie la plus distale.
Cependant, le métal va probablement être plus rapidement influencé sur une partie plus longue de la perce.

Pour la clarinette, je me suis servi de ce fameux thermomètre employé pour mesurer la température du front sans contact.
J'ai ainsi mesuré la température des différentes parties de l'instrument.
Bien évidemment, l'extrémité côté bec chauffe plus vite que le pavillon (l'air expiré est aux environs de 32°C), et je peux même dire que l'extrémité du corps du bas et le pavillon ne chauffent pratiquement pas et restent grosso modo à la température ambiante (celle des 50cm au-dessus du sol pour une clarinette posée sur son pied).
Je pense qu'on peut remercier nos fabricants qui réussissent le tour de force de nous fournir des instruments finalement relativement justes tout en devant tenir compte de ce paramètre: le haut de la clarinette chauffe et va monter alors que le bas ne bougera quasi pas, le tout devant rester homogène malgré tout!
Chapeau!
L'idée est donc de trouver un moyen de mettre le plus vite possible le haut de l'instrument à sa température "de croisière".
=> un barillet en métal très vite chauffé à 30-32° et emmitouflé pour conserver cette température.
et hop! fastoche :)
l'histoire des cotes de la perce nous font encore hésiter, mais ça reste du détail 8)
J'ai déjà 2 prototypes en laiton (bien, mais lourds!) et je vous tiendrai au courant des expérimentations à venir si ça vous intéresse :wink:
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Messagepar jp » Dim Nov 08, 2020 17:26 pm

Dans un autre registre, je joue avec le tambouriniste Carlo Rizzo. Quelle que soit la température, en extérieur comme en intérieur, il a une petite couverture chauffante pour son rek. C'est une peau naturelle, ça ne sonne pas si la température ne convient pas.
[Mode jp très fier] https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/isere/coronavirus-attendant-je-compose-carlo-rizzo-percussioniste-italien-confine-lui-isere-1818536.html
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Messagepar LEBOUBOU » Dim Nov 08, 2020 23:45 pm

jp a écrit:Dans un autre registre, je joue avec le tambouriniste Carlo Rizzo. Quelle que soit la température, en extérieur comme en intérieur, il a une petite couverture chauffante pour son rek. C'est une peau naturelle, ça ne sonne pas si la température ne convient pas.
[Mode jp très fier] https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/isere/coronavirus-attendant-je-compose-carlo-rizzo-percussioniste-italien-confine-lui-isere-1818536.html
[End Mode jp très fier]


Effectivement, tu peux être fier :)
Sinon, pour la couverture chauffante, j'y ai +/- pensé sauf que ça ne résout pas complètement le problème.
D'ailleurs il existe des manchons (non chauffants ceci dit) chez BG je crois.
Ce manchon serait un plus pour l'histoire de Sib/La en symphonique amateur, comme moi, c'est à dire acceptant de jouer parfois à des températures non-syndicales :wink:
Mais ça ne marche que s'il n'y a pas besoin de vite passer de l'une à l'autre.
Mettons. A essayer le cas échéant.
Mais pour nous, le souci essentiel est qu'il faut que le haut de la clarinette soit vite à 30°, mais pas le reste.
Il faudrait un truc qui chauffe le haut et pas le bas. Bah!
c'est pas gagné cette affaire... :roll:
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Messagepar Pierolivier » Lun Nov 09, 2020 8:00 am

LEBOUBOU a écrit:Mais pour nous, le souci essentiel est qu'il faut que le haut de la clarinette soit vite à 30°, mais pas le reste.
Il faudrait un truc qui chauffe le haut et pas le bas. Bah!
c'est pas gagné cette affaire... :roll:

Tu ne peux pas utiliser le même bec et le même barillet pour la clar en La et la Bb ?
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Messagepar thomasl » Lun Nov 09, 2020 8:55 am

Utiliser des chaufferettes :lol:
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Messagepar Paulo34172 » Lun Nov 09, 2020 17:33 pm

jp a écrit:Dans un autre registre, je joue avec le tambouriniste Carlo Rizzo. Quelle que soit la température, en extérieur comme en intérieur, il a une petite couverture chauffante pour son rek. C'est une peau naturelle, ça ne sonne pas si la température ne convient pas.
[Mode jp très fier] https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/isere/coronavirus-attendant-je-compose-carlo-rizzo-percussioniste-italien-confine-lui-isere-1818536.html
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Je profite de l'occasion de voir ton ami Carlo Rizzo pour vous présenter le tambourin d'un inventeur de Villeneuve les Maguelone Guillaume Toutain
Voir itw dans le MIDI LIBRE :
https://www.midilibre.fr/2019/03/19/bas ... 076532.php
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Messagepar Toineclar » Lun Nov 09, 2020 18:05 pm

Paulo34172 a écrit:
jp a écrit:Dans un autre registre, je joue avec le tambouriniste Carlo Rizzo. Quelle que soit la température, en extérieur comme en intérieur, il a une petite couverture chauffante pour son rek. C'est une peau naturelle, ça ne sonne pas si la température ne convient pas.
[Mode jp très fier] https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/isere/coronavirus-attendant-je-compose-carlo-rizzo-percussioniste-italien-confine-lui-isere-1818536.html
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Je profite de l'occasion de voir ton ami Carlo Rizzo pour vous présenter le tambourin d'un inventeur de Villeneuve les Maguelone Guillaume Toutain
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Bah, là bas, le tambourin, ça sert de raquette !!!
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Messagepar LEBOUBOU » Lun Nov 09, 2020 23:17 pm

Pierolivier a écrit:Tu ne peux pas utiliser le même bec et le même barillet pour la clar en La et la Bb ?
PO


Perso, c'est ce que je fais, oui.
C'est déjà un plus de pouvoir changer au barillet :)
Mais ce n'est pas prévu sur tous les modèles.
Sur la Privilège, c'est ok, ce sont les mêmes barillets.
Mais ce n'était pas le cas sur la paire de 10S que j'avais auparavant, même si je le faisais quand même à l'orchestre :roll:
Et mon collègue a 2 instruments de marques différentes.
Il change carrément de biniou, même pas il garde le bec de peur de dézinguer l'anche dans la précipitation :wink:
Ceci dit, même en changeant au barillet, la main gauche reste froide au démarrage...
hé, on s'en sort quand même, hein! :wink:
Ceci dit, mes recherches d'amélioration sont limitées actuellement au barillet.
Le corps du haut, on s'en occupera plus tard (peut-être!).
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Messagepar LEBOUBOU » Lun Nov 09, 2020 23:20 pm

thomasl a écrit:Utiliser des chaufferettes :lol:


tu sais que c'est peut-être une bonne idée finalement.
5€ dans un magasin "essentiel à la survie" donc ouvert ces jours-ci?
ça vaut le coup d'essayer. :D
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Messagepar Soupir » Mar Nov 10, 2020 2:03 am

J'ai des souvenirs "cuisants" de concerts dans des cathédrales non chauffées en hiver où la moindre cadence parfaite se soldait par une expérience polyphonique d'une richesse inattendue!

On attend tous la construction de l'église Sainte Justesse, mais ce nom ne figure pas au calendrier.

C'est déjà un plus de pouvoir changer au barillet :)
Mais ce n'est pas prévu sur tous les modèles.

Et là Selmer 1, Buffet 0, car dans leur grande sagesse, les concepteurs Buffet ont décalé les longueurs de barils entre les modèles Sib et La. Le baril de 65mm met une Sib à 442 Hz et une La à 440 Hz.

La solution la plus simple quand on a à faire des changements entre clarinettes et qu'on veut rester juste et d'avoir un baril ajustable (au moins sur celle qu'on prend froide et qui va rapidement se mettre à monter), genre:
    https://www.paulus-schuler.de/en/zoombarrel
On peut aussi commencer par jouer une pièce pour clarinette seule pour se chauffer, mais ça la fout mal au milieu d'une symphonie...
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