Portal, Sclavis, les autres … je voudrais comprendre

Pour tout le musical qui ne rentre pas ailleurs et l'activité du forum.

Messagepar Bigorzazou » Lun Mai 13, 2013 12:56 pm

Ce sujet soulève des questions et réflexions très intéressantes.
Me rappelle une conversation que j'ai eu pas plus tard qu'hier soir, en rentrant de festival en compagnie de deux musiciennes... Nous avions, à nous trois, des goûts musicaux à la fois très proches et très éloignés... disons des points communs et des poches de rupture.

Nous nous sommes posé cette simple question: "pourquoi?"

-J'aime le jazz depuis que j'ai 18, 19 ans. Environ. Avant que je commence la musique et la clarinette. Mais je pense que c'est parce que mes parents berçaient la maison avec John Coltrane, Miles Davis, Louis Sclavis, John Surman, Galliano, Nougaro... ça avait quelque chose de "familier", même si je ne connaissais rien à la musique d'un point de vue théorique: ça me touchait. Et putain, en voyant Galliano hier soir dans cette petite salle, ça a remué des choses hyper intimes, j'étais au bord des larmes.

-Moi c'est pareil... et c'est l'inverse. J'ai également été bercée par ça. Mais j'ai eu trop de conflits avec mon père au sujet de ces goûts musicaux... je n'arrive pas à aimer le jazz. Et puis d'abord, Galliano, je l'ai jamais considéré comme un musicien de jazz. C'est marrant.

-Et moi, j'adore le jazz. Pourtant, on ne m'a fait écouter que du flamenco durant toute mon enfance.

-Mais tu sais, ça me rassure que t'apprécies autant Galliano que moi. Je commençais à croire que nous n'avions AUCUN goût en commun. En matière de musique. Et je m'interrogeais donc sur le pourquoi de notre trio...

-Avec ce que vous racontez, j'imagine que le rock, le punk, l'électro, ça vous a jamais trop branchées....

-Moi le rock, le punk, non, ça m'a jamais touché, mais l'électro si, j'avais des copines qui en écoutaient...

-Ah moi l'électro bêêêêrk.... j'ai essayé pourtant, j'ai un pote qui en fait, et qui me demande tout le temps mon avis, mais rien à faire je ne peux pas... le rock et le punk... bof, je trouve ça trop binaire, ça m'ennuie vite. Et les instruments ne m'ont jamais transportée.

-Oh putain, la musique irlandaise j'aime pas ça du tout.

-Moi non plus.

-Moi non plus. Pourtant, j'ai essayé de m'y intéresser. J'en ai écouté, tout ça... mais rien à faire, je n'accroche pas.

-Le trad, au début;, ça ne me parlait pas du tout. J'ai découvert le trad poitevin d'abord. Rien à faire. Ces mélodies qui se répètent. Qui sont tellement "attendues". Et puis j'ai appris à aimer. En dansant. J'ai découvert une autre dimension de la musique. Qui ne se résumait plus à l'harmonie et au rythme. J'ai découvert les ornementations et les à-côté, la cadence. Le style. Depuis, il y a beaucoup de choses que j'adorais avant et que j'apprécie moins maintenant. Notamment dans le jazz, où je trouve que cette idée de groove est parfois bâclée. Le groupe de vendredi par exemple. Ce trio bulgare qui faisait du jazz...

J'ai adoré, harmoniquement, techniquement, mais il me manquait le groove bulgare, dans les citations qu'ils en faisaient....

Je m'arrête là, je ne vais pas retranscrire toute la conversation.

Toujours est-il que l'appréciation d'une musique peut prendre des origines aussi diverses que variées, aussi intimes qu'intellectuelles. On peut analyser... mais des fois, ça ne s'explique pas.
Sans doute j'apprécie la musique bulgare aujourd'hui parce qu'à l'âge de deux-trois ans, j'avais une cassette du Mystère des Voix bulgares que j'écoutais en boucle... Mais qu'est-ce qui explique qu'à ce même âge, alors que je jouais tranquillement à côté de mon papi qui écoutait la radio, au moment où ces voix bulgares ont commencé leur concert, j'ai littéralement bloqué dessus, arrêtant si magnifiquement mon activité que mon grand-père a aussitôt enregistré le concert suscité sur une cassette audio?

On ne peut pas réduire l'appréciation d'un style musical à sa découverte culturel... même si celle-ci aide probablement les réfractaires à un style musical.
Mais il y a d'autres ponts.

Je suis d'accord avec Eric, avec Jp, mais aussi avec Dim.

Je trouve qu'on réduit trop souvent l'art à l'éducation culturelle... et on en oublie trop sa fonction sociale.
Je ne me permettrai pas de dire ce qui va suivre au sujet de la musique, ne connaissant pas assez le domaine.
Mais franchement, le théâtre contemporain, la plupart du temps, ça me pose problème. Parce qu'il se réduit en effet à un élitisme culturel... pour ce qui est de sa fonction sociale. Elle n'est pas nulle, mais je ne la trouve guère vertueuse, laissant trop souvent les initiés entre eux. Le TNP de Jean Vilar est mort depuis longtemps. Les scènes publiques ne sont plus du tout dans une démarche d'éducation populaire. Certaines régions ont des budgets pour amener le théâtre à l'école, et éduquer autour de celui-ci, mais ce n'est malheureusement pas la majorité...
Maintenant pourquoi je vais à un spectacle? Je ne cherche plus la qualité artistique d'une pièce, d'un concert, je cherche une rencontre, avec un musicien, avec des gens, l'émotion collective...

Pourquoi les jeunes préfèrent souvent le rock, l'électro...? Parce que c'est dans ces concerts qu'ils vont rencontrer des gens de leur âge, que les codes permettent de rencontrer des gens PENDANT le concert, on peut parler, on peut danser... c'est AUSSI ça.

Et c'est pour ça que je m'intéresse de plus en plus aux musiques "à danser", car elles sont vecteurs de lien social.
Tandis que le nougat est inerte, il se colle aux gens qui le mâchent avec les pieds. (C'est pas de sa faute, on lui reproche rien, mais il aurait pu le dire).
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Messagepar JMB52000 » Lun Mai 13, 2013 14:15 pm

Bigorzazou
Quelle belle intervention ! ...
Je reviens tout de même sur un point.
En somme à trois vous partagiez le même goût pour le jazz ... Que l'on dit une musique élitiste .
Elitiste comme la musique contemporaine qui a du mal à trouver son public. (Entre nous, il est normal qu'une musique qui ne joue pas sur une palette vraiment riche et sensible ne trouve pas l'approbation du public... Il me semble bien qu'en matière de musique contemporaine , comme dans le domaine de la variété, ou d'autres musiques, il y a des "musiciens" qui font fausse route, qui n'ont rien à donner et qu'on doit mettre au banc des inaptes, sinon des escrocs ....) Tu sembles ne guère apprécier cette musique, au même titre que le théâtre contemporain n'a aucun écho chez toi.
La radio et la télé nous serinent toujours les mêmes musiques, je parle du contenu : harmonies et enchaînements harmoniques surfaits depuis des dizaines d'années. La musique contemporaine et le jazz n'ont guère de chances d' apprivoiser des oreilles peu ouvertes sur d'autres harmonies, d'autres harmoniques .... Mais cela se passe quand on tombe dedans, comme quand on a des parents sensibles à d'autres horizons musicaux ... cela a été ton cas pour le jazz ...
Je crois que la culture , la découverte d'autres musiques enrichit notre palette sonore et notre palette d'émotions . Et par là même, notre palette de sensibilité à l'égard des êtres humains et du vaste monde dans lequel nous nous trouvons. Je crois que l'école pourrait nous aider à tomber dans des mondes sonores qui favorisent l'ouverture et l'attention à ce qui est autre et riche... Je l'ai expérimenté et cela a bien des vertus pour les jeunes auditeurs.
En cela on retrouve aussi la fonction de sociabilité qui est une des fonctions de la musique.
La musique est tout ce qu'en font et en disent les êtres humains : le pire et le meilleurs.
La légende du Joueur de flûte de Hamelin le traduit bien à sa façon.
La musique a ainsi plusieurs fonctions : celle de socialiser, par la danse collective par exemple, celle de divertir, celle d'être un geste poétique, celle de présenter une vue métaphorique du monde , harmonie ou chaos (la musique peut même alors devenir enjeu de pouvoirs ).... la musique est présentée comme un art, parfois comme une science....
Chacun selon les moments ou les stades de sa vie privilégiera telle ou telle fonction ....

La fonction de la musique est aussi d'emmener les troupes au combat. ..
Le pire serait de ne laisser aux jeunes aucune chance de n'entendre autre chose que de la musique militaire ...
(Je leur faisais écouter une oeuvre de Mauricio Kagel : "Musique pour rater la victoire"... La flûte à bec joue en lieu et place de la trompette guerrière, le rythme se désunit, la mélodie est affligeante : la troupe n'arrivera pas à progresser ...)
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Messagepar JMB52000 » Mer Mai 15, 2013 7:00 am

Je voudrais corriger une imprécision . Mauricio Kagel a composé "Dix marches pour manquer la Victoire ". C'est dans une interprétation enregistrée de ces marches qu'une flûte à bec intervient ..
C'est Christian Sébille, à l'initiative dans la mise en place du "Studio Cesare" à Reims, qui m'a fait découvrir Kagel . Christian Sébille intervenait dans des classes primaires à l'occasion de la composition d'une création musicale incluant les élèves. Aujourd'hui il a pris des responsabilités à Marseille, notamment dans le cadre de "Marseille capitale européenne de la culture". Il défend certaines musiques qui lui paraissent riches de nuances sonores nouvelles. Il parle de la musique contemporaine, et de son appropriation possible par un public à priori réfractaire, mieux que moi. (Il a travaillé avec des gens comme Pascal Dusapin, Luc Ferrari et bien d'autres ...) Voici un lien.

http://8e-art-magazine.fr/christian-seb ... e-23112011

Peut-être que, grâce à ce détour, une amorce de réponse à ce "Je voudrais comprendre ...." va se faire ...
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Messagepar edp » Mer Mai 15, 2013 9:04 am

Dans cette interview il y a la phrase :

"Mais cela nécessite évidemment quelques précisions…"

c'est exactement mon point de vue. Ce que je reproche à la musique qui se créé, qui est souvent peu comprise de son temps, c'est de ne pas faire cet effort de donner les clés. C'est pour cela que j'ai regretté dans mon premier post l'absence d'explication dans les programmes.

Avoir le créateur devant soi, avec son cv pour nous convaincre qu'il est bon, mais sans autre clé, c'est plutôt frustrant !
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Messagepar JMB52000 » Mer Mai 15, 2013 13:25 pm

edp certains musiciens prennent le temps et la peine d'essayer de donner des clés au public qui questionne.
Pour autant, est-ce que l'expression musicale peut être totalement traduisible ou médiatisée par le langage, la langue ... ?...
Certainement pas. Pourquoi un artiste compose-t-il des oeuvres musicales et non des oeuvres visuelles ou littéraires ? ...
Il faut comprendre que dès qu'ils utilisent un autre langage, les musiciens se sentent moins à l'aise .... C'est ce que nous expérimentons d'ailleurs ici en essayant de dire pourquoi nous aimons telle ou telle musique (avouons que nous avons déjà bien du mal et pourtant nous la jouons ...). Alors comment dire pourquoi nous n'aimons pas telle autre musique ? ... Nous nous contentons bien souvent et seulement de dire que nous ne retrouvons pas tel ou tel élément du langage musical qui nous est familier et que nous apprécions (une mélodie par exemple). Nous n'avons pas entendu ce à quoi le musicien qui joue est sensible .
Pourquoi un musicien explore -t-il un domaine de l'expression sonore qui ne nous est pas familier ?... Parce qu'il sent qu'il y a là d'autres contrastes émotionnels à créer qui devraient enrichir notre sensibilité ...
Pourquoi quelqu'un qui est polyglotte choisira -t-il telle langue pour exprimer ses sentiments ? ... Le Polonais s'il est né en Pologne, par exemple ...
Parce que son interlocutrice comprend cette langue, mais aussi parce qu'il se sent capable de plus de subtilités et de nuances dans cette langue que dans n'importe quelle autre ...
Peut-on pour autant dire , nous qui ne comprenons pas le Polonais que cette émission sonore ne vaut rien ? ....
Non . Nous n'allons peut-être pas faire le grand effort de comprendre le Polonais. Nous resterons avec notre pratique de Français qui nous permet d'exprimer ce que nous voulons. et pourtant le Polonais avec ses articulations permet sûrement des nuances qui ne nous sont pas coutumières ....
L'analogie avec la musique me semble presque convenable.

Dans le fond, je dois avouer que je n'aime guère assister à une présentation d'affiches, (ma ville de Chaumont est le lieu du Festival International d'affiches) et d'entendre de longs discours sur une "oeuvre", pour qu'on la comprenne bien, alors qu'une affiche doit "parler" dans les deux secondes où on l'aperçoit quand on passe en voiture ....
Je me demande toujours en art s'il y a vraiment quelque chose à comprendre à fond et immédiatement. Non, dirai-je. On peut être touché, heurté même en tout premier lieu et puis l'oeuvre travaille en nous et nous questionne... "je n'aime pas" ou "j'aime" ne me semblent pas des réactions appropriées à la découverte d'une oeuvre quelle que soit sa nature ... "Je voudrais comprendre" est un bon signe qui augure l'échange .. c'est ce à quoi l'art peut prétendre...
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Messagepar pronier » Mer Juil 03, 2013 17:33 pm

Bonsoir
Je suis 100% d'accord avec la conclusion de JMB.
Je me souviens d' avoir, il y a longtemps, acheté mon premier disque 78 tours de Louis Armstrong, ensuite Bechet, Albert Ammons, J.P. Johnson, Jelly Roll Morton, je me plaisais dans cette musique, le bop me laissait froid. Puis ce fut Basie et le Duke qui me parlaient et puis j'ai acheté un Charlie Parker, Scrapple from the apple et Lover man m'ont fait frissonner. Cependant Rollins ne m'était pas compréhensible et ensuite j'ai aimé Rollins et Coltrane mais le free me choquait. Aujourd'hui j'apprécie fort la musique de Clavis et Portal.
Je n'ai pas eu besoin d'explication, expliquer quoi d'ailleurs? II V I ne suffisent pas, juste l'écoute et du temps.
Les musiciens évoluent et nous aussi, toujours avec un certain retard sur les créateurs, évidemment.
Comprendre ces musiques c'est les ressentir, suivre leur phrasé avec jouissance, rien à voir avec des argumentations plus ou moins séduisantes voir pédantes et barbantes.
Enfin l'évocation des peintures de Picasso comme nouveauté difficile à comprendre, me fait sourire. Picasso c'est un moderne, aujourd'hui presque un classique, Jackson Pollock est mort en 1956, Antoni Tapies en 2012, on finit par aussi les "comprendre" c'est à dire aimer leur peinture, ça vient de la sensibilité, du regard curieux qui se transforme en regard passionné.
amicalement à tous.
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Messagepar JMB52000 » Mer Juil 03, 2013 18:08 pm

Belle intervention pronier. Les différents styles des musiciens ont en quelque sorte mûri , "dialogué", en toi. Ils sont devenus pour toi , petit à petit, quasiment familiers. Les plus surprenants au début, sont devenus acceptables, et puis, comme logiquement inscrits dans l'histoire des musiques. Cela ne pouvait pas se produire avec des musiques insipides. En effet pas besoin d'argumentations prétentieuses. Les musiques "parlent" d'elles-mêmes. Tu peux citer Parker et Portal et tu verras des yeux briller autour de toi . Cela suffit pour confirmer ton intuition .... (Leur musique est riche émotionnellement, le langage est varié, leurs musiques peuvent donner à penser ... et à adhérer). Cette adhésion est une adhésion du coeur et de l'esprit .
Parker, Portal,... :des Classiques , ils sont devenus classiques, comme tu le dis, c'est à dire dignes de nos classes .... dignes d'être proposés aux oreilles de notre jeunesse...
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Messagepar Le Bassiste » Ven Mar 23, 2018 12:10 pm

J'aime le "free". Je n'écoute que ça en jazz, à hauteur, disons, de 80%. Des trucs de Dolphy, Coleman, Jorgensmann, Pilz, le trio de Jimmy Giuffre avec Bley et Swallow... ce genre-là, vous voyez ?

Pour quelle raison ? j'en sait fichtre rien. Mais nom de Dieu ça me parle ! ça m'envole, ça me bouge, j'ai le smile, et quand j'en joue je "dit" à la clarinette ce qu'il y a d'indicible en moi à l'instant où cela se produit, sans filtre, sans contrainte, sans "surmoi" car c'est de la musique, c'est à dire l'essence même de mon être. Le free jazz est pour moi une forme collective d'individualisme où l'on creuse des sillons en remplissant des vides.
"Cette clarinette remplacera très certainement dans un temps très rapproché la clarinette en bois". (Publicité Selmer pour la clarinette en métal, 1927).
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Messagepar Dim » Ven Mar 23, 2018 12:41 pm

Le Bassiste a écrit:J'aime le "free"

moi pas :wink:
et c'est un euphémisme.

Par exemple j'aime beaucoup Henri Texier, mélodies souvent simple et efficaces, improvisateurs de grande classe, mais va t'en savoir pourquoi, systématiquement dans ses albums y'a la pause free, une ou plusieurs plages de free, 'tain, ça me met dans une colère à chaque fois, je coupe et j'écoute plus pendant des lustres.
Définitivement, je reste vieille école en ce qui concerne le jazz.

EDIT : Oh piting c'est un vieux sujet j'avais pas fait gaffe :) j'avais déjà versé tout mon fiel à propos de ce style :mrvert:
- Comment dois-je l'entendre ?
- Par les oreilles, ces choses, des deux côtés de votre tête. J'ai les mêmes et vous me les échauffez.
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Messagepar pronier » Mer Juil 18, 2018 8:32 am

Bonjour
par exemple du free sans "hurlements"
https://www.youtube.com/watch?v=wKzdeDrn8Qs
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Messagepar Le Bassiste » Mer Juil 18, 2018 9:00 am

Ouais, un album génial.
"Cette clarinette remplacera très certainement dans un temps très rapproché la clarinette en bois". (Publicité Selmer pour la clarinette en métal, 1927).
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Messagepar Dim » Mer Juil 18, 2018 9:13 am

Giuffre, Bley, Swallow, voilà quoi.
Là y'a de l'interaction, là on entend qu'ils s'écoutent, et en plus y'a la sonorité de Giuffre, ET c'est UNE facette de ce qu'ils ont fait tous les trois, ils n'ont pas fait que du free,
à mon sens c'est important, même primordial, d'abord tu fais tes preuves en impro traditionnelle, ensuite tu fais du free si ça te fait plaisir.
C'est pas l'album que j'écoute le plus, c'est toujours pas vraiment ma came, mais là respect, y'a pas d'arnaque.

EDIT : de ces trois là, je suis en train d'écouter l'album A life of a trio : Sunday, avec Bley au Rhodes (ou wurlitzer je sais pas), mais que c'est bon !
- Comment dois-je l'entendre ?
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