Portal, Sclavis, les autres … je voudrais comprendre

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Portal, Sclavis, les autres … je voudrais comprendre

Messagepar Dickie » Jeu Mai 09, 2013 16:57 pm

Attention préambule important : ceci n'est pas un post polémique ni un quelconque jugement de valeur, seulement quelques réflexions personnelles, qui j'espère amèneront un débat qui me permettra de mieux comprendre.

Je suis allé hier écouter Louis Sclavis avec le pianiste Benjamin Moussay et le guitariste Gilles Coronado. Le descriptif était alléchant
Instrumentiste d'exception, virtuose de la clarinette basse, compositeur raffiné et prolixe, Louis Sclavis, boulimique d'aventures musicales sans frontières, s'entoure cette fois d'un trio singulier avec deux des « quadras » les plus en vue du jazz hexagonal. Benjamin Moussay, pianiste subtil et grand architecte sonore, plante le décor, Gilles Coronado, guitariste inventif, amène le piment nécessaire et les trois acolytes avec chacun leur jeu, leur regard et leur personnalité se confondent dans une osmose musicale et nous embarquent avec une énergie communicative pour une sorte de voyage onirique à l'extraordinaire puissance poétique. L'émotion est là, subtile mais forte et dense.

Et pourtant je me suis copieusement ennuyé 80 % du temps (mais au moins je suis resté jusqu'au bout alors que d'autres ont lâchement quitté la salle au bout de 20 mn).
Ce n'est pas une question de technique, visiblement Sclavis maîtrise superbement ses clarinettes, de son, il est aussi superbe (du moins quand il ne se lance pas dans des effets sonores bizarres) mais vraiment de musique : ça ne me parle pas, je n'y comprends rien, il n'y a le plus souvent pas de ligne mélodique pour se raccrocher (sauf dans les 20 % que j'ai bien aimés), et même très souvent j'ai l'impression que les trois musiciens jouent chacun de leur côté sans s'occuper des deux autres.
Ce n'est pas la première fois que j'ai ce sentiment dans des concerts de Jazz sous les Pommiers, j'essaie de parfaire ma culture et donc d'écouter un peu de tout, mais j'ai vraiment du mal à accrocher.
J'ai eu exactement le même ressenti avec Portal il y a deux ans, un peu le même en moins marqué tout de même avec Denis Collin il y a trois ans, et avec d'autres plus ou moins célèbres.

Dans un autre sujet, Dim a écrit :
Dim a écrit:Portal, j'adore ce musicien, encore une fois je me fous de savoir si ce qu'il joue c'est du jazz, du jazz*, de la polka-piquée ou de la lambada, j'aime sa musicalité et ses impros me font font dresser les poils, pas tout son travail, mais pas mal de trucs, je n'ai aucun souci avec son timbre.


Et bien c'est ça, je ne ressens rien, je ne comprends pas d'où on vient, on on va, pourquoi comme ci et pas comme ça, j'entends du bruit, pas d'émotion ni de beauté.
J'ai plus l'impression d'une musique trop intellectuelle pour moi, faite par des gens qui ont parfaitement intégré l'harmonie modale, tonale, et extraterrestre, et qui en font une construction probablement intellectuellement superbe, mais réservée à une élite.
Il y a quand même au moins un truc que je sais que je déteste, et que je continuerai à détester, ce sont les longs passages en quadruples croches enchaînées à toute vitesse dans tous les sens (héritage de be-bop ?) et non, ce n'est pas uniquement parce que je sais que je ne serai jamais capable d'en faire autant.
Et pour parler du concert d'hier soir, je suis toujours un peu surpris de voir un pianiste qui dodeline de la tête comme un autiste psychotique et un guitariste qui lève subitement les jambes comme si un serpent l'avait mordu. On a vraiment l'impression qu'ils sont partis très loin et qu'ils ont fumé la moquette

Ça m'embête bien parce je sens que je loupe des choses. Qu'est-ce qu'il me manque pour apprécier ? de la culture ? de la théorie ? de l'oreille ? l'habitude ? c'est d'avoir été élevé musicalement dans le classique ? suis-je un attardé irrécupérable ?
Quand je me ballade dans le festival et que j'écoute les nombreux groupes amateurs qui s'y produisent comme nous, je n'ai pas cette impression. J'aime, je n'aime pas, c'est bon ou mauvais, mais je comprends au moins pourquoi j'ai une opinion. Mais le plus souvent ils en sont restés comme moi à la base : un thème, une exposition, des variations, des impros (ou non), mais toujours sur une ligne mélodique ou tonale facile à comprendre.

Dans le même ordre d'idée, je suis très triste que le sujet sur les échanges intermodaux soit resté en rade. J'y retrouvais un peu les mêmes questions, le morceau qu'EricW nous a fait me laisse sur ma faim, je n'y entends pas de ligne directrice (mais il faut reconnaître qu'il y a au moins une ligne mélodique), j'ai l'impression que ça part dans tous les sens, comme moi quand il faut que je me lance et que je ne sais vraiment pas quoi dire ni comment le dire. Alors que je suis sûr qu'il y a là-dedans une grande profondeur de réflexion.

Alors s'il vous plaît, vous qui SAVEZ, éclairez ma lanterne !
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Messagepar oracid » Jeu Mai 09, 2013 18:59 pm

Dickie a écrit:Alors que je suis sûr qu'il y a là-dedans une grande profondeur de réflexion.

Et bien non, justement, je ne le pense pas.
Mais je ne vais pas t'expliquer pourquoi puisque tu ne veux pas de polémique.
Moi aussi, j'aime pas cette musique, mais je n'aime pas non plus la musique de la rennaissance, la musique sacrée ou le baroque, à part quelques tubes de Back et de Vivaldi... et j'ai pas honte du tout ! (je classe pas l'Ave Maria" de Schubert ou de Gounot dans la musique sacrée)
Tu dis que "d'autres ont lachement quitté la salle", je pense qu'au contraire, il faut du courage pour se lever et quitter un spectacle.
Mais juste une question, quand tu as écouté Portal, c'était du Mozart ou de "l'impro" jazz ?
Parce que moi, Portal, je l'ai entendu avec Paul Meyer et je les ai appréciés tous les deux.
Bon, c'est sûr, Meyer, il est du genre décontracté, alors que Portal est du genre contracté.
Mais, j'ai pensé que c'était une manière d'être, de ressenti du musicien quand il s'exprime.
Je pense pas avoir polémiqué, mais il faut bien dire les choses pour s'exprimer.
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Messagepar Dickie » Jeu Mai 09, 2013 20:08 pm

Ce n'est pas une question d'aimer ou pas, mais surtout une question de comprendre...
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Messagepar edp » Jeu Mai 09, 2013 23:18 pm

Certaines de ces oeuvres me font penser au type qui a peint tout en blanc une pièce et qui a eu un prix pour cela : sans l'explication de texte, impossible de comprendre !

Je me souviens avoir fait des improvisations basées sur des poèmes et des amis avaient fait des impros sur des tableaux. Sans explications c'est nullissime mais avec explications j'ai trouvé que c'était "le summum" de l'improvisation, puisqu'on était enfin débarrassé des carcans habituels de tonalité, de pulsation ...

Là aussi probablement, l'explication de texte te (nous ?) manque. C'est d'ailleurs un peu le défaut de ceux qui créent la musique d'aujourd'hui, qui est nécessairement "avant-gardiste", de ne pas faire l'effort d'expliquer au public ce qu'ils font, tout comme si l'auditoire était censé être déjà cultivé. Dans les programmes qu'ils donnent parfois, tu as surtout le cv du musicien dont 90% des gens se moquent, mieux vaudrait remplacer cette page par une explication nécessairement succinte et simpliste mais qui donnerait des clés.

Malheureusement de mon côté je ne pourrai pas te dire quoi que ce soit :|
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Messagepar Dickie » Ven Mai 10, 2013 7:54 am

oracid a écrit:Tu dis que "d'autres ont lachement quitté la salle", je pense qu'au contraire, il faut du courage pour se lever et quitter un spectacle.

Non, ce n'est pas correct envers les musiciens qu'ont est venu écouter, ni envers les autres spectateurs qu'on dérange, ni envers tous ceux qui auraient bien voulu venir et qui n'ont pas pu (le concert était complet depuis au moins 15 jours).
Et 20 mn pour se faire une opinion définitive et décider de se tirer, c'est vraiment court.

edp a écrit:Certaines de ces oeuvres me font penser au type qui a peint tout en blanc une pièce et qui a eu un prix pour cela : sans l'explication de texte, impossible de comprendre !

J'ai bien pensé à l'analogie de la peinture, mais je ne suis pas sûr que ça tienne la route.
Je sais bien que certains disent que Picasso ne savait pas peindre et qu'ils feraient les doigts dans le nez aussi bien que lui, mais alors qu'ils aillent jeter un œil à sa production entre 15 et 20 ans ! :shock:
Je sais bien aussi qu'il y a des choses (les tableaux tout blancs ou tout noirs, ou bleus, ou 3 taches de couleur sur une toile) qui se vendent des millions et que je qualifie pour ma part d'escroquerie intellectuelle. Mais là il s'agit d'une toile unique, il suffit de trouver 2 ou 3 gogos prêts à s'étriper pour l'acheter très cher et c'est bon.
Mais Portal, Sclavis et les autres musiciens de "l'avant-garde du jazz ou des musiques contemporaines", ils trouvent des milliers de gens pour venir les écouter ou acheter leurs disques, il y a donc véritablement quelque chose là-dedans.
Mercredi Sclavis a eu doit à une ovation debout de la salle. Ils ne font quand même pas tous semblant pour ne pas avoir l'air con !

C'est très frustrant. Quand j'achète un livre, je peux le lire, il me suffit d'un dico s'il y a des mots que je ne comprends pas et puis c'est bon.
Mais là j'ai l'impression d'avoir acheté un livre en coréen ou en chinois, je ne peux même pas déchiffrer les mots.
Je n'ai pas l'alphabet, pas la grammaire, pas la syntaxe, pas le vocabulaire.
Je n'ai pourtant pas l'impression de ne RIEN connaître à la musique. :(

Je me souviens il y a quelques années avoir écouté dans la voiture la Tribune des critiques de disques sur France-Musique qui était consacrée au Marteau sans Maître de Pierre Boulez. Et bien après 2 heures d'explications par des connaisseurs et d'écoute de 6 versions de la même œuvre, j'avais appris à l'apprécier, alors que je ne partais vraiment pas convaincu !
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Messagepar Dim » Ven Mai 10, 2013 8:01 am

D'après ce que tu dis du concert, y'a de fortes chances pour que je m'y sois ennuyé aussi, je ne suis pas fan de l'impro libre ou du free, je reste très "dans les clous" dans mes goûts, j'aime bien quand y'a un thème, une grille et des impros mélodiques. Quand y'a plus ni mélodie ni harmonie ni rythme, j'y suis plus non plus, je décroche, alors un morceau un peu déjanté dans un concert ça peut être marrant mais tout un concert, je fais partie des esprits restreints qui ont vite tendance se sentir escroqués.
Mais dans le classique contemporain je trouve ça encore pire, c'est aussi moche mais en plus c'est écrit, travaillé et répété, bon, j'adhère pas du tout.

Mais c'est qu'on aurait presque pas l'habitude d'écouter des musiciens encore vivants et de découvrir leur oeuvre au fur et à mesure, du coup suivant leur rencontres, leurs envies du moment ou bien aussi les plans à l'arrache ou y'a pas du avoir plus de 2 répétitions parce qu'il faut bien jouer, ben on entend pas toujours la même chose. Par exemple les deux musiciens que tu cites, Sclavis et Portal je n'irai pas acheter un album sans écouter un extrait avant, et les concerts c'est un peu un coup de poker, là t'as pas eu de bol :wink:

Sclavis, j'aime par exemple le trio africain, et à la limite je pense que c'est surtout la musique de Texier que j'apprécie dans ces albums, simple, mélodique et qui laisse une grande place à l'impro. J'ai un album de Sclavis, Di donato et un autre (trio de clarinettes), je trouve ça inaudible. Je l'ai déjà dit mais j'ai vu un concert de Di Donato et Barre Phillips, j'ai détesté et je te rejoins complètement quand tu parles de ce côté trop intello.

D.
- Comment dois-je l'entendre ?
- Par les oreilles, ces choses, des deux côtés de votre tête. J'ai les mêmes et vous me les échauffez.
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Messagepar Armand » Ven Mai 10, 2013 9:00 am

Je me permets d'intervenir sur ce fil, car j'ai écouté le trio Atlas en replay sur le site de radio france.
Et je m'étais grave ennuyé. Mais bon, c'était pas en vrai. Ceci dit, l'impression que tu décris Dickie est la même que moi.

Par contre, deux mois plus tard j'ai vu le trio Atlas avec un quatrième larron Keyvan Chemirami (percussioniste) et là j'ai bien aimé, c'était avec les mêmes morceaux. Ceci dit, je me suis tout de même dit que cela restait assez peu accessible. Personne n'a quitté la salle pendant le concert, par contre au moment des rappels, oui. Et cela ne m'a pas particulièrement surpris.
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Messagepar oracid » Ven Mai 10, 2013 10:50 am

Dickie a écrit:Je me souviens il y a quelques années avoir écouté dans la voiture la Tribune des critiques de disques sur France-Musique qui était consacrée au Marteau sans Maître de Pierre Boulez. Et bien après 2 heures d'explications par des connaisseurs et d'écoute de 6 versions de la même œuvre, j'avais appris à l'apprécier, alors que je ne partais vraiment pas convaincu !

Je pense qu'il y a de la musique qui nous plait pour elle-même et une autre musique qui en plus, peut nous plaire parce qu'elle évoque bien une situation.
Rossini est souvent joué dans les festivals de cinéma, certains le considèrent comme l'inventeur de la musique de film ou de situation (évidemment puisque le cinéma n'existait pas à son époque).
Le meilleur exemple, c'est l'ouverture de Guillaume Tell. Il suffit d'écouter et de savoir que le jour se lève et que deux armées vont s'affronter, et là on comprend tout; l'éveil, la pluie, le tonnerre, la fin de l'orage, la charge et la victoire.
Après, s'il faut des heures pour expliquer, à un publique trié sur le volet(France Musique), pour expliquer et convaincre une infime partie de l'auditoire, ce que l'auteur a voulu exprimer, c'est peut-être qu'il manque de talent.
Pour la peinture, Dickie, tu dis "que je qualifie pour ma part d'escroquerie intellectuelle". Pourquoi cela, ne pourrait-il pas être vrai également pour la musique ? Et si, c'est ce que tu penses, alors oui, je pense qu'il faut du courage pour se lever et quitter un spectacle et bien faire comprendre aux musiciens que tu n'es pas duppe.

Dickie a écrit:Je sais bien que certains disent que Picasso ne savait pas peindre et qu'ils feraient les doigts dans le nez aussi bien que lui, mais alors qu'ils aillent jeter un œil à sa production entre 15 et 20 ans ! :shock:

Sauf que ça ce n'est du Picasso, mais de la peinture faite par Picasso. "Les demoiselles d'Avignon", "Guernica", ça c'est du Picasso, et c'est avec ça qu'il a eu du succès et non pas avec les "Arlequins".
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Messagepar iblix » Ven Mai 10, 2013 12:39 pm

Dickie, c'est intéressant ta réflexion, je trouve : plutôt que de rejeter ce qui ne te plaît pas de prime abord, tu choisis de d'essayer de comprendre. Ce n'est pas forcément la réaction la plus courante !

Je crois que dans la musique comme dans l'art en général, il y a un mélange de goût et d'éducation. Je pense que la plupart des styles de musique sont difficile à apprécier si on ne se familiarise pas d'abord avec leur langage propre.
oracid a écrit:Le meilleur exemple, c'est l'ouverture de Guillaume Tell. Il suffit d'écouter et de savoir que le jour se lève et que deux armées vont s'affronter, et là on comprend tout; l'éveil, la pluie, le tonnerre, la fin de l'orage, la charge et la victoire.
Après, s'il faut des heures pour expliquer, à un publique trié sur le volet(France Musique), pour expliquer et convaincre une infime partie de l'auditoire, ce que l'auteur a voulu exprimer, c'est peut-être qu'il manque de talent.

Tu postules qu'il y a des musiques qui peuvent plaire directement et de manière évidente, mais tu cites une œuvre tellement entendue que tout le monde l'a en tête, ainsi que toute l'imagerie qui l'accompagne. A mon avis ça équivaut à plus d'éducation de l'écoute que les deux heures d'explications de France Musique...

Après, il faut sans doute une accroche, à la base, pour faire la démarche d'apprendre et de comprendre. Il faut que quelque chose plaise et attire dans une musique pour avoir envie d'aller plus loin, c'est normal. Je comprends qu'on reste tout à fait insensible à un genre ou un autre, pour une simple question de sensibilité, mais, à mon avis, dans ce cas là, on est mal placé pour juger s'il s'agit d'une "escroquerie" ou pas.

D'autre part, on n'est pas tous attiré par la même chose en musique, on s'en rend tous compte avec nos proches, non? On peut être plus sensible aux textures, aux rythmes, à la mélodie... C'est donc difficile de dire qu'une musique est objectivement inintéressante.

[HS] Et puis bon, qu'on n'aime pas Picasso, ça ne me pose aucun problème. Mais qu'on aie besoin de voir ses œuvres de jeunesse pour constater qu'il savait peindre, ça me fait juste dire que, plus de 100 ans après, il y a pas mal de gens qui n'ont pas les outils de base pour apprécier ou critiquer la peinture moderne[/HS]
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Messagepar oracid » Ven Mai 10, 2013 15:00 pm

iblix a écrit: Je comprends qu'on reste tout à fait insensible à un genre ou un autre, pour une simple question de sensibilité, mais, à mon avis, dans ce cas là, on est mal placé pour juger s'il s'agit d'une "escroquerie" ou pas.

On peut être insensible à un genre de musique et également considérer (comme en peinture) que certaines musiques sont de l'escroquerie.
On fait partie d'une génération qui fait le grand écart entre Mozart et le Rock.
En tous cas, c'est mon cas. Je suis venu tardivement à la musique classique.
Mes gouts n'ont pas changé, j'ai simplement ajouter un type de musique que je connaissais, mais que je n'écoutais pas.
Mes enfants m'ont également fait découvrir d'autres choses.
J'accepte pas mal de styles musicaux, j'en écarte d'autres, et pour certains style, oui, je considère qu'il y a supercherie.
Et ce n'est pas moi qui ait utilisé le terme en premier.
[HS]Pour Picasso, il ne s'agit pas uniquement d'oeuvres de jeunesse, les arlequins (ou le type figuratif) se chevauchent avec d'autres périodes. Mais néanmoins, sortir un livre sur Picasso avec un Arlequin en première de couverture, c'est une supercherie intellectuelle.[HS]
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Messagepar iblix » Ven Mai 10, 2013 16:04 pm

Bien sûr chacun peut considérer que ceci ou cela c'est de l'escroquerie. D'accord, la scène musicale, comme artistique en général d'ailleurs, met parfois en avant des artistes pour de mauvaises raisons. C'est vrai qu'une bonne com peut convaincre des critiques qui n'ont rien compris qu'il faut à tout prix encenser tel ou tel travail...

Mais ça ne veut pas dire que tout ce qu'on ne comprend pas de prime abord cache en fait un manque de talent. C'est cette idée-là qui me dérange. Ce côté : "il n'y a pas de mélodie, ils font n'importe quoi" ou "mon fils de cinq ans pourrait peindre ça aussi". Peut-être que c'est parfois vrai... mais parfois j'entends dire ça d'œuvres que moi j'apprécie, voire qui me font pleurer tellement j'aime. Pour moi il y a souvent un vrai manque de connaissances dans ces remarques.
(Je parle en général hein, je ne vise les goûts de personne ici !)

oracid a écrit:On peut être insensible à un genre de musique et également considérer (comme en peinture) que certaines musiques sont de l'escroquerie.

Il me semble qu'il faut s'être intéressé à une musique pour pouvoir en juger. Surtout pour des genres qu'on n'a pas l'habitude d'entendre.
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Messagepar Dickie » Ven Mai 10, 2013 16:38 pm

iblix a écrit:C'est cette idée-là qui me dérange. Ce côté : "il n'y a pas de mélodie, ils font n'importe quoi"


Je n'ai pas dit ça 8) , j'ai dit : "je n'ai pas de mélodie pour me raccrocher aux branches, je n'y comprends rien, ça ne me parle pas" et justement je ne demande qu'à comprendre mieux pour aimer, ou pas, mais en sachant pourquoi.

Par ailleurs, il faut aussi garder l'esprit ouvert.
Carmen, l'opéra le plus joué dans le monde depuis la fin du XIXème siècle, a fait un bide à sa création et a été éreinté par la critique. Bizet n'a jamais connu le succès de cette œuvre.
Et Le Sacre du Printemps a fait scandale à ses débuts tellement les harmonies de Stravinski choquaient les habitudes du public.

Alors peut-être les gens que je ne comprends pas sont-ils seulement en avance, c'est ça être à l'avant-garde.
Mais il faudra attendre quelques années pour le savoir.
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Messagepar iblix » Ven Mai 10, 2013 16:51 pm

Dickie a écrit:Je n'ai pas dit ça 8) , j'ai dit : "je n'ai pas de mélodie pour me raccrocher aux branches, je n'y comprends rien, ça ne me parle pas" et justement je ne demande qu'à comprendre mieux pour aimer, ou pas, mais en sachant pourquoi.
J'avais bien compris, tu as exprimé que tu ne comprenais pas, pas que pour autant ça ne vaut rien. Mais beaucoup de gens ne réagissent pas comme toi.
Je suis d'accord avec toi pour la comparaison avec Bizet ou Stavinsky...

Ca ne veut pas dire que tout ce qu'on ne comprend pas est bien... mais tout ce qui est accessible ne l'est pas non plus ! ;)
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Messagepar Dim » Ven Mai 10, 2013 17:59 pm

Dickie a écrit:
iblix a écrit:C'est cette idée-là qui me dérange. Ce côté : "il n'y a pas de mélodie, ils font n'importe quoi"


Je n'ai pas dit ça 8) , j'ai dit : "je n'ai pas de mélodie pour me raccrocher aux branches, je n'y comprends rien, ça ne me parle pas" et justement je ne demande qu'à comprendre mieux pour aimer, ou pas, mais en sachant pourquoi.


Dim a écrit:je ne suis pas fan de l'impro libre ou du free


Je me demande en fait pourquoi l'impro libre ou le free est quasiment toujours synonyme de hurlements faits avec les instruments, d'arythmie totale, d'accords triphasés, etc... Qui au final larguent une partie du public. Moi je veux bien entendre que les gars ne font pas n'importe quoi et qu'ils s'écoutent, mais alors pourquoi ils ne font pas des notes qui vont bien ensembles ? C'est pour ainsi dire toujours agressif, voire bruyant. Encore une fois, si un morceau de temps en temps peut être intéressant, un concert entier, je trouve ça insupportable.

Alors qu'ils pourraient très bien, tout en faisant du libre, aller chercher la mélodie, le rythme, la consonance...
Sans doute que certains le font.

D.
- Comment dois-je l'entendre ?
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Messagepar matz » Ven Mai 10, 2013 18:25 pm

Une question, ressentez vous la même "incompréhension" en face de la musique contemporaine écrite ?
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