la musique est-elle mal enseignée en France ?

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loic_bxl
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la musique est-elle mal enseignée en France ?

Message par loic_bxl »

Une tribune très intéressante du monde :

http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

Pour ma part je ne fais pas partie de ses nombreux "traumatisés du solfège", mais j'en connais beaucoup qui ont arrêté la musique à cause de cela ! Si je pense que la théorie musicale adaptée à la pratique et au niveau musical, son importance me semble disproportionné, dans l'enseignement français en tout cas (je ne connais pas les autres).
Qu'en pensez vous ?
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EricW
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Message par EricW »

Ahahah, je sens qu'on va rigoler dans ce fil :D

J'abonde complètement sur le constat en ce qui concerne les conservatoires.

Je tempérerai ce dernier en ce qui concerne les petites écoles de musique. Mon fils est élève depuis un ans dans une petite école intercommunale, ou l'enseignement y est sérieux sans pour autant être prétentieux. Le cours de FM est super : leur prof leur fait tout apprendre à partir du chant et de l'écoute, sans négliger pour autant l'apprentissage de l'écrit, mais en tenant compte du fait qu'elle a des enfants en face d'elle. Je pense donc que certaines structures, qui n'essaient pas de défendre une image d'élite, sont capable de faire du bon enseignement musical sans dégoûter les élèves. Combien cela représente-t-il en proportion de toutes les écoles sur tout le territoire, je n'en sais fichtre rien.

E.
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Dim
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Message par Dim »

J'ai bossé dans deux écoles de musiques comme prof de clar, sax, FM et atelier jazz et j'ai laissé tomber à cause de ça, je suis en désaccord total avec la vision désuète qu'ont la plupart des directeurs de ces écoles.
Des cours d'1/2 heure par semaine d'instrument seulement, et le mercredi après-midi, ah tu croyais t'amuser avec tes copains, faire du vélo et faire un peu d'instrument, et ben non ! Pan, tu vas à l'école, tu sors le cahier et tu bûches....Comment voulez-vous motiver un gamin dans ces conditions ?

Je suis pour des cours d'une heure où dans cette heure on inclut le solfège qui sera donc en rapport avec ce qui est joué donc du concret, donc du compréhensible et du motivant. C'est ce que je faisais avec les cours particulier et personne n'a jamais trouvé ça trop long.
J'ai dit au dirlo: mes cours c'est comme ça ou je me barre, bon, je me suis barré :mrvert: Mais à leur décharge le problème vient surtout du fait que les mairies ne veulent pas subventionner des cours d'une heure, et sans sub, plus d'élèves...Tiens un problème de thune, qui l'eut cru ?

Ah et puis un truc absolument formidable dans nos bonnes vieilles écoles poussiéreuses : L'audition !
Aaaaah ça, c'est LE truc qui emmerde absolument tout le monde : l'élève en premier lieu qui ne comprend pas pourquoi d'un coup on lui met une pression terrible, les parents qui vont se manger une aprèm à se farcir des coins-coins et autre Lettres à Elise, les profs, car il est admis que les auditions c'est gratuit donc tu viens une demi-journée gratuitement, personne ne peut te donner une explication rationnelle à ça, mais c'est comme ça, une sorte de tradition, je vous dis pas les pugilats dans les réunions profs-dirlo :P
Et puis j'ai toujours eu de la peine pour les 3 derniers à passer, forcément y'a plus personne, les pauvres, ils ont bouffé leur jour de congé assis à regarder les autres et personne n'est là pour eux.

Donc voila, je pense que le solfège n'a rien de traumatisant, au contraire c'est même passionnant, mais il faut que ça reste de la musique donc que ça s'apprenne en musique.

Dim
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edp
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Message par edp »

Je crois que le sujet est complexe !

Je trouve pour ma part qu'effectivement enseigner à des jeunes la musique via le solfège d'abord risque de décourager bon nombre et n'est pas très intéressant.

D'un autre côté, ayant commencé adulte et avec mon côté mathématicien, j'ai regretté que durant les cours de FM pour adultes on n'aie presque pas fait de solfège. Certes les cours étaient intéressants (harmonie, rôles des différentes voix, composition, pourquoi ré mineur sonne très différemment de sol mineur), mais est-on au niveau lorsqu'on a déjà du mal à faire "2 croches-noires" ? Je vois que je sature en musique notamment parce que dès que je vois des doubles, je stresse et donc j'arrête de penser la pulsasion alors que si j'avais fait des exos, ce stress ne serait pas là.

Donc je regrette de ne pas avoir fait de solfège sérieusement (mais en ayant commencé adulte la vision est certainement différente).

D'un autre côté, il y a un truc qui m'a surpris tant lors de mon année de big band ou durant le stage de Kassap : quelques voix qui semblent un peu chiantes à lire (à cause des contre-temps) alors que si on les écoute une seule fois, les doigts tombent tout seul au bon moment et sur les bonnes clés. Donc j'aimerais aussi développer l'écoute et la capacité à reproduire, mais c'est en complément du solfège.

C'est sympa de pouvoir jouer un truc qui nous passe par la tête (c'est certainement une entrée vers l'impro) sans se demander si l'on doit faire un sol et si c'est une croche que l'on fait ; en même temps, j'aimerais arriver à ce que me racontait mon oncle qui était sax solo en harmonie et en big band de jazz : on me pose la partoche même d'un morceau d'1h sur le pupitre, et je joue en déchiffrage la quasi totalité au moins en place et presque sans erreur : après on peut passer à la musique !

J'avais été surpris en jouant l'ouverture de la Chauve Souris en harmonie : sur le papier, la voix 1 est plus difficile (largement) que les voix 2 ou 3. Mais comme on a la mélodie en tête, ça tombe presque tout seul (tandis que tenir les contre-temps avec la noire vers 120 sur une vingtaine de mesures, pour moi c'est trop dur) ... J'ai travaillé cette voix chez moi et elle m'a semblé presque moins dure que la mienne. On voit bien que les deux qualités sont nécessaires ; savoir restituer ce que l'on entend (voix 1) et savoir lire (voix 2 / 3).
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edp
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Message par edp »

Je viens de lire la réponse de Dim.

C'est vrai que l'audition c'est ce qu'il y a de pire ! En plus, les profs avaient aussi la pression, je les voyais très stressés, parfois plus que moi (et pourtant, niveau stress, lors des auditions j'atteignais des sommets !) J'ai arrêté le conservatoire municipal à cause de cela. Hors de question de participer à un concert pour le plaisir sans être (au moins indirectement) évalué.

Je me souviens avoir servi de bouche-trou lors des rencontres départementales de musique de chambre du 94, sise au conservatoire d'Ivry où j'étudiais. Le fait d'être bouche trou de dernière minute fait que je n'ai pas (eu le temps de) bossé autant que nécessaire. Les réflexions que je me suis prises après, alors qu'en plus cette fois j'avais rendu service ... Bref ce n'est pas mon point de vue sur la musique.
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iblix
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Message par iblix »

Je pense que l'enseignement musical est un peu différent en Belgique, mais pas tant que ça. Le cours d'instrument est court pendant les premières années, et il y a beaucoup de solfège. Les examens font peur et les auditions aussi. :)
Par contre il me semble que ce n'est pas aussi élitiste dans l'esprit.

J'ai l'impression que c'est intéressant d'avoir un cours de formation musicale séparé du cours d'instrument, de pouvoir approfondir la lecture, de faire un peu de chant. Je trouve ça bien qu'on n'apprenne pas uniquement ce qui sert directement à son instrument.

Par contre, je ne sais pas si c'est comme ça chez vous, mais il y a un truc que je trouve aberrant, c'est qu'on ne fasse pas plus travailler les élèves en ensembles.
Certains profs le font dans leur classe, mais bon, ce serait mieux de mélanger les instruments. Il y a bien des cours de musique de chambre pour les plus avancés, mais ça devrait être beaucoup plus systématique. C'est quand même un truc de base, d'apprendre à jouer à plusieurs, à s'écouter. Ca pourrait être inclus dans la formation musicale.
Moi j'ai fait 9 ans de flûte traversière en jouant tout le temps toute seule, à part deux fois par an avec un accompagnateur. Et je m'étonne d'avoir trouvé ça ch....! :roll:

Les auditions, c'est dommage qu'il y ait ce côté rébarbatif et cette pression. Ca devrait être un moment agréable je jouer en public.
Je ne sais pas si c'est encore comme ça chez nous, mais je vais peut-être le savoir, vu que cette année je pense reprendre l'académie.
Parce que qu'avec les cours privés, je suis trop laissée à moi même, pas assez guidée je trouve, d'autant que je ne peux pas me permettre de les prendre souvent.
Donc on verra, c'est bientôt la rentrée, héhéhé. :wink:
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edp
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Message par edp »

Moi la structure dans laquelle j'étais, on avait au contraire pas mal de musique à plusieurs. La formation était composée de

- cours d'instru de 30 min dès la première année
- FM de 1h dès la première année
- chorale 1h obligatoire dès la première année (rendue facultative pour les adultes ensuite).
- ensemble à vents obligatoire dès la 2ème année (1h puis 2h en second cycle)
- en second cycle, musique de chambre obligatoire (temps variable)
- parfois des trucs spécifiques à la classe d'instrument

Du coup, c'était presque trop pour les parents qui devaient amener leurs bambins 3 ou 4 fois au conservatoire et ces derniers ne pouvaient pas avoir une autre activité extra scolaire ...
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Leko
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Message par Leko »

Je rejoins beaucoup de posts précédents :

Dans mon école municipale, la FM c'était cool ! j'en ai fait 7 ans, ça m'a toujours plu. On alternait, les classiques lectures et dictées de notes et rythmes, chant, jeu en groupe.

Et OUI, les auditions me faisaient stresser un max, au point que j'ai négocié avec mon prof une seule audition par an. Je faisais du piano à l'époque, et jouer tout seul me faisait paniquer (même si au piano on n'est pas face au public).

Mais voilà aujourd'hui, j'ai grandi, et je trouve que j'ai de grosses lacunes en solfège : notamment sur les accords, modes.

En fait au piano, je suis incapable de jouer un accompagnement dans l'instant, car je ne connais pas les gammes et les accords. Sans partitions, je suis perdu.

Je ne demande qu'à refaire des cours de solfège, d'autant plus que j'ai pris l'habitude de jouer en public, donc les auditions ça va. Mais j'attends la fin des études, car je suis un petit peu pris niveau temps et argent pour encore 2-3 ans.
Dernière modification par Leko le 27 août 2012, 10:55, modifié 1 fois.
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Dim
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Message par Dim »

Leko a écrit :j'ai de grosses lacunes en solfège : notamment sur les accords, modes.
parce que ça ce n'est pas du solfège mais de l'harmonie et qu'on enseigne pas ça en école de musique, sauf s'il y a une classe Jazz ou des profs un peu moins conservatistes que la moyenne.
Ben oui tié fou ou quoi ? si on t’apprenais ça tu risquerais de jouer de la musique de sauvage sans pupitre :wink:
Beaucoup de profs sont issus du classique, et allez savoir pourquoi en classique on aborde l'harmonie que très tard dans l'apprentissage musical, on vous fait monter et descendre des tonnes de gammes et d'arpèges mais sans jamais expliquer le pourquoi du comment, c'est ridicule.

J'ai même entendu de jeunes musiciens virtuoses classique chez Jean-François Zygel affirmer que l'impro c'est un don, on l'a ou on l'a pas.....Dans ces cas là je coupe vite la téloche sinon elle se prend un coup de pompe ou pire je jette ma bière dessus, mais comme dit Renaud : Vaut mieux rire de ces crevures que gaspiller de la nourriture ! :wink:

Dim
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Message par Leko »

Dim a écrit :parce que ça ce n'est pas du solfège mais de l'harmonie et qu'on enseigne pas ça en école de musique, sauf s'il y a une classe Jazz ou des profs un peu moins conservatistes que la moyenne.
Ah ben je comprends mieux. C'est mon prof de clarinette, au moment où il avait prévu de m'apprendre l'impro qui avait commencé à me parler de modes, l'armure des gammes etc... mais j'ai arrêté de prendre des cours à ce moment.
Dim a écrit :Ben oui tié fou ou quoi ? si on t’apprenais ça tu risquerais de jouer de la musique de sauvage sans pupitre
J'y arrive à peu près aujourd'hui, mais ça a été dur. Je suis parti du premier groupe que j'ai rejoins car trop mauvais (moi hein pas le groupe).

Mais accompagner, poser des accords au piano, je sais toujours pas faire, et j'en veux pas mal à mon prof de l'époque.
Je ne fais pas de piano en groupe, et je ne fais que m'entretenir sur les inventions de Bach. (et je déchiffre un nouveau morceau de temps à autres).

Donc je suis un peu déçu de mes 7 ans de piano que je n'exploite pas trop.

Heureusement qu'il y a la clarinette !
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edp
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Message par edp »

Je ne sais pas ce qu'en pensent les jazzmen de ce forum, mais concernant l'impro j'avais discuté de cela avec un retraité qui prenait des cours de flûte en conservatoire les années où j'y étais. Il avait déjà joué un peu de tout, et en impro il se debrouillait vraiment pas mal. Il m'a expliqué que pour faire de l'impro il faut écouter énormément de musique et s'en imprégner. Il m'a dit qu'une année il avait suivi des cours spécifiques d'impro en apprenant justement les trucs "théoriques", et il m'a avoué "si j'avais appris l'impro comme cela, je n'aurais jamais su improviser". Il me conseilla surtout de ne pas suivre ces cours, mais d'écouter beaucoup de musique, de tenter de reproduire d'oreille ce que j'entends, s'imprégner de ce que font les autres, puis après en fermant les yeux des images me viendraient et là l'apprentissage de l'impro commencerait. Mais lui improvise depuis plus de 40 ans ...
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Dim
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Message par Dim »

edp a écrit :Je ne sais pas ce qu'en pensent les jazzmen de ce forum,
Je ne me prend pas pour un jazzman mais je vais quand même donner un avis :D

je pense que quand on dit prendre des cours d'impro ça veut dire en général prendre des cours d'harmonie, c'est pour donner les bases théoriques de l'impro : Quand jouer quoi et pourquoi. Ensuite on peu approfondir et devenir une montagne de connaissances théoriques, ça ne te fera pas faire de bons chorus pour autant, ton discours musical, personne ne va pouvoir le dire à ta place, ni même te le souffler, par définition ça ne serait plus de l'impro. Par exemple il arrive souvent que ton prof de jazz, ou d'impro ne fasse pas le même instrument que toi, c'est pas gênant à partir du moment ou tu as suffisamment le tien sous les doigts.

Et il y a le travail d'écoute, de reproduction et d'analyse (analyse qu'on ne peut faire que si on a des bases théoriques), de gammes, modes et arpèges, de construction de ton style... bien sur, c'est une autre partie de l'apprentissage de l'impro, c'est en plus, pas à "la place de" à mon avis :D
Le "tout d'oreille" à ses limites, il y a des choses que tu mettras des mois ou des années à trouver par toi même alors que tu aurais pu les comprendre en quelques minutes avec un prof qui te l'enseigne ou sur une méthode.
A mon avis c'est dommage de se passer de la théorie, ça limite le discours.

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Message par loic_bxl »

Du temps où j'étais dans une école intercommunale -modeste mais de qualité-, j'avais eu la chance pendant quelques années de suivre des cours de FM super bien, qui avaient été appelé "solfège orchestre", qui comme son nom l'indique était destiné aux élèves de l'orchestre. Au programme :

* Un peu d'organologie
* De la dictée de notes... avec l'instrument
* Analyse de partitions d'orchestre
* Exercices de transpositions "pratiques" (ex. (gratuit ;) ) : une clarinette veut jouer une partition de flute)

Bref, rien que du "concret" mais du solfège "sérieux". Malheureusement au bout de quelques années le cours s'est arrété pour cause de manque d'élèves... Heureusement j'ai quasiment toujours eu le même prof de FM qui était excellent
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edp
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Message par edp »

Merci Dim ! Les deux sont donc complémentaires si je comprends bien.
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Message par coakette »

Au sujet des auditions : moi je trouverais ça terrible pour moi, et d'ailleurs j'admire les adultes qui les passent.
Par contre lors de stages d'harmonie j'ai vu de jeunes élèves à qui on donnait des soli à jouer, ce que soit techniquement mais aussi au niveau de la gestion du stress, et là je pense que c'est le rôle des auditions.
La réactions des parents aux prestations de leur enfants à un rôle important, et ce n'est pas le fait des écoles : ma petite Jeanne avec ses 4 ans de clar a un niveau de seconde année , ça c'est bien vu à son audition. Je n'ai pas fait mon caca mou. Ma fille continue de travailler....C'est ce qui m'importe...Elle n'est pas scolaire du tout. L'enseignement proposé ne lui convient pas, mais comme c'est le seul qu'on propose...Il faut faire avec .... Et ne pas se prendre le choux sur les résultats.
L'enseignement de la musique c'est comme l'enseignement en général : adapté à une moyenne, partant de là ça peut pas être bon...
Pour le payement des profs, je pense que c'est une question de convention collective, quand un prof assure 1h00 de cours il est payé sur une base d'une heure 15 il me semble ,( ou 1h30 ) pour sa préparation pédagogique, et les auditions doivent être dans ce cadre...
Spiritus ubi vult spirat.
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