la musique est-elle mal enseignée en France ?

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Ametza
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Message par Ametza »

Bonjour,

Il y a un an que j'ai commencé le solfège et la clarinette à l'école de musique de ma commune, en démarrant de zéro et à 64 balais,

Pour ne parler que du solfège, nous sommes une dizaine d'adultes de 35 à 68 ans le vendredi et le mercredi, nous sommes 3 adultes avec 5 ou 6 enfants de 13 à 17 ans.
Nous devons venir au cours de solfège avec nos instruments lorsqu'ils sont portables, il y a des pianos dans les salles.... Nous passons directement de la théorie à la pratique avec nos instruments (clarinette, accordéon, flute, synthé, guitare, trombone à coulisse, harpe celtique, violon, piano).... ou encore avec des instruments de toutes sortes pour étudier rythmes et tempos.... on travaille et on s'amuse en même temps quelque soit l'âge... Les cours de 1 heure sont souvent largement dépassés de 1 heure voire 1 heure et demie, à tel point que mon épouse, au début, était inquiète de ne pas me voir revenir le soir.....

Notre professeur est un passionné, et nous sommes souvent beaucoup plus dans la musique moderne que classique.... Cependant, la rigueur est toujours présente....

Il y a encore peu de temps, je disais du solfège que c'était une science ésotérique.... Aujourd'hui, je vais au cours de solfège avec plaisir....
Cordialement,

Les pieds sur terre, le coeur en mer.
JMB52000
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Message par JMB52000 »

Bonjour Ametza.
Ah, le solfège ! Un savoir utile et passionnant. C'est un système de notation musicale qui a lui aussi une histoire très intéressante. La clé de sol est une déformation-transformation de la lettre G par les moines copistes. C'était un repère sur les lignes pour situer la hauteur de la note G (Pas le point G , dommage ....!) sur une sorte d'échelle : la portée. Il fut un temps (et déjà chez les Grecs anciens) on utilisait les lettres pour nommer et écrire les notes. A pour La d'aujourd'hui, B pour Si, C pour Do, D pour Ré , E pour Mi, F pour Fa, G pour Sol ...
Voici un lien (pour voir des illustrations de la déformation de la lettre G ... par exemple)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Clef_%28musique%29

Les lettres sont toujours utilisées dans le système de notation anglo-saxon pour l'apprentissage du décodage et du décodage des sons. Ce système est tellement intéressant qu'il est devenu le système international d'écriture (notamment pour les accords).

Le solfège (système sol fa) est typiquement français est assez rigide car il concerne d'abord les hauteurs absolues des sons et non pas les hauteurs relatives des sons (pourtant très importantes à repérer).

Voilà qui nous ramène au sujet de ce fil de discussion. Le système d'enseignement du solfège en France est très figé et surtout fait pour des oreilles absolues, celles qui d'emblée entendent un ré# sans avoir recours au diapason (moins de 10 % des musiciens). Même si on s'amuse parfois en cours de solfège , on souffre souvent aussi . A cause de principes rigoristes et élitistes .

Il me semble qu'on gagnerait, en France, à s'inspirer des pratiques pédagogiques des autres pays. Et surtout à enseigner aussi l'histoire de la notation musicale, même aux jeunes élèves ....
Je me demande si les profs d'éducation musicale dans les conservatoires ont conscience de tout cela. (Mais comme chacun sait conservatoire et conservatisme font souvent bon ménage.) Je suis sévère dans mon jugement mais j'ai constaté tellement de dégâts . J'ai vu tellement d'élèves la peur au ventre avant les évaluations de solfège, j'ai vu tellement d'élèves abandonner la pratique de la musique que je ne peux me taire ...

J'ai 64 ans moi aussi, beaucoup d'heures de vol de pratique musicale et d'expérience en matière d'éducation musicale .... j'ai toujours autant de plaisir à jouer, à écrire de la musique, à en écouter ... Toujours autant d'intérêt pour la discussion qui concerne la musique et plus d'une motivation pour continuer à faire de la musique .... La musique est essentielle pour moi, bien au-delà de l'activité qui peut être ludique... Bon vent Ametza !
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Mikosax
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Message par Mikosax »

JMB52000 a écrit : Ah, le solfège ! Un savoir utile et passionnant. C'est un système de notation musicale qui a lui aussi une histoire très intéressante. La clé de sol est une déformation-transformation de la lettre G par les moines copistes. C'était un repère sur les lignes pour situer la hauteur de la note G (Pas le point G , dommage ....!) sur une sorte d'échelle : la portée. Il fut un temps (et déjà chez les Grecs anciens) on utilisait les lettres pour nommer et écrire les notes. A pour La d'aujourd'hui, B pour Si, C pour Do, D pour Ré , E pour Mi, F pour Fa, G pour Sol ...
Merci pour cette info; je croyais que nous devions cette façon de noter aux étasuniens... Je suppose que la notation germanique est dérivée de celle-ci. En connais-tu l'origine ?


[/hs total et assumé]
Bonjour à la Haute-Marne. Je n'exclus pas d'y aller faire un tour un de ces jours pour revoir une trompette Selmer qui avait été proposée par l'intermédiaire de Michel M.........y que tu connais bien... (les pistons de la mienne commencent à me faire des plans à la c...)
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Quelques notes sur le Jazz, et la musique : Ressources Jazz
et, entre autres, des notes et 'tips' sur le logiciel MuseScore
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Message par JMB52000 »

Bonjour Mikosax. Merci pour la Haute-Marne
Voici un lien vers Wikipédia qui permet de situer clairement l'origine des écritures musicales.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... n_musicale

J'ai été impressionné à Delphes, en Grèce quand j'ai vu sur des pierres utilisées dans les murs du Trésor de je ne sais plus quelle Cité, les lettres qui figuraient les sons à chanter au-dessus des paroles d'une hymne ... La notation en lettres c'est très ancien ....
Comme je le disais précédemment, il est intéressant de situer dans le temps les musiques et leurs écritures.
Ce sont des choses qui semblent ne plus être à l'ordre du jour dans les Formations en Ecoles de Musique.
Faire les liens entre la musique d'une époque et le pouvoir qui s'affirme me semble primordial.
Autre exemple édifiant . François Ier rassemble sa cour dans les châteaux de la région de la Loire , au centre géographique du royaume, là où tous les Nobles peuvent se rendre. Le roi et la reine ouvrent la danse, suivis par les couples princiers. Se faisant, François Ier met toute la Noblesse au pas (au sens propre et au sens figuré) au son de la musique Renaissance sur des pas bien codifiés (voir Orchésographie). Au moyen-Age, les seigneurs qui dominaient leurs fiefs, s'étaient révélés incapables de s'unir face à l'Anglais. Avec la musique Renaissance et son "harmonie" basée sur le contrepoint, le roi met fin à la féodalité et assure un avenir à la monarchie et au royaume. Le même principe sera utilisé par Louis XIV qui, lui , se fera admirer, dansant seul devant les Nobles rassemblés à Versailles. Il matera ainsi les 'Frondeurs" et établira une Monarchie absolue au son des "harmonies" de la musique baroque basée sur le principe de la basse continue.

Bien d'autres exemples pourraient encore étayer mon propos. Au-delà des catalogues des oeuvres et des styles de musique, il y a des fils conducteurs à déceler, une raison d'être à trouver à la promotion des oeuvres artistiques . Cela me semble digne des classes des élèves en musique.
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Ametza
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Message par Ametza »

Bonjour et merci pour ta réponse très instructive JMP52XXX,

La musique, comme beaucoup de choses pour moi, doit passer par le plaisir... Même lorsque je travaillais, je faisais toujours en sorte de rendre mon travail
intéressant, et d'y prendre du plaisir, car je ne conçois pas de partir tous les matins avec une croix sur les épaules, et parcourir un calvaire qui doit durer plus de 40 ans aujourd'hui...

Lorsque je m'énerve en jouant, car je n'y arrive pas... je pose la clarinette, j'oublie le solfège, et j'attends que l'envie me reprenne... je sais que celle-ci va revenir... ça dépasse rarement les 3 ou 4 jours...

De plus, la musique permet d'extérioriser toutes ses sensibilités, qu'elles soient joyeuses ou tristes....

Alors, je n'ai qu'un seul regret, c'est de ne pas m'être jeté dans l'aventure bien avant..... mais, études, travail, enfants, maison, et surtout, la méconnaissances de l'apprentissage de la musique ont fait que celle-ci n'était pas prioritaire....

Aujourd'hui, je mets les bouchées doubles pour rattrapper (un peu) le temps perdu....
Cordialement,

Les pieds sur terre, le coeur en mer.
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ceciledesb
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Message par ceciledesb »

Ah les auditions , vaste débat !
Moi aussi quand j'étais petite, je trouvais cela terrible, mains qui tremblent, genoux qui tremblent, son qui tremblent, la totale quoi !
Mais avec les années et la récurrence de ce genre d'exercice, on y prend de plus en plus de plaisir et plus d'aisance. Au final je trouve que c'est un super exercice, cela m'a permis d'être à l'aise dans toutes les situations d'oral (bien lors de concerts en petite formation ou de parties solistes mais aussi pour le bac, pour les entretiens d'embauche, ou lors de conduite de réunion au boulot par exemple ! )

C'est une super école de gestion de soi , les enfants devrait tous faire une activité leur imposant ce genre d'exercice (musique, théâtre, danse...), avec des profs ayant le bon discours pour les préparer (c'est peut être là que se trouve le problème ), cela peut être très bénéfique, en tout cas cela a été mon cas, et je remercie mes parents tous les jours pour m'avoir un peu (voir beaucoup parfois) poussé à continuer la musique
Selmer Récital Sib / La - BD4 - Steuer Exclusive 3.5 - Ligaphone C.L.A.S Or

Pour retrouver mon post de présentation c'est ici

"Jouer juste c'est jouer faux ensemble."
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Message par JMB52000 »

ceciledesb a écrit :Ah les auditions , vaste débat !
Moi aussi quand j'étais petite, je trouvais cela terrible, mains qui tremblent, genoux qui tremblent, son qui tremblent, la totale quoi !
Mais avec les années et la récurrence de ce genre d'exercice, on y prend de plus en plus de plaisir et plus d'aisance......
Il parait qu'on s'habitue à tout . Même au pire ! Le masochisme existe aussi .
Cécile, je ne souhaite pas te faire de mal en t'opposant un avis contraire au tien. Ton argumentation est tout de même surprenante et inconvenante pour une majorité de jeunes êtres humains...
ceciledesb a écrit : ......
C'est une super école de gestion de soi , les enfants devrait tous faire une activité leur imposant ce genre d'exercice (musique, théâtre, danse...).......
Non et non ! Il faut espérer que l'on soit capable de procéder autrement. ! Certes, il faut apprendre aux enfants que la vie est loin d'être un long fleuve tranquille , qu'il faut être courageux .... Mais la musique peut être là aussi un recours intéressant . Tout autrement .

Quand on écoute un concerto, on entend d'abord un premier mouvement léger, appuyé souvent sur des thèmes populaires.
Une sorte d'expression de l'insouciance . D'ailleurs souvent les interprètes, soliste , chef d'orchestre... sont souvent souriants.

Puis vient l'adagio. Lent et sombre . Un air de dramaturgie résonne à nos oreilles. C'est l'expression de la mélancolie que l'on nous fait entendre. L'être humain est face à son destin très sombre ... Les visages des interprètes sont empreints d'une sorte de gravité.

Le dernier mouvement est rapide, plein de difficultés techniques que le soliste met un point d'honneur à surmonter, soutenu qu'il est par l'orchestre tout entier qui l'accompagne. Voilà, l'expression du courage ! Faire face en comptant aussi avec la solidarité des autres .

Ces trois phases distinctes , on les retrouve aussi dans bien d'autres circonstances en musique. Par exemple quand on fait un son aigu, puis un son grave, et à nouveau un son aigu ... (C'est déjà très bien, à mon avis, de chercher à sentir l'intérêt des différents paramètres des sons éléments fondateurs du langage musical.)

Ecouter, faire de la musique. Lui faire prendre tout son sens en l'interprétant . Ce n'est pas en soi un programme d'activité suffisamment édifiant, contraignant, éducatif ?...
Pas besoin des examens, auditions tels qu'ils sont proposés et pour lesquels (et là je te rejoins volontiers,) aucune médiation et explication satisfaisantes ne sont suggérées par les profs.
Clair et net
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Message par Clair et net »

ceciledesb a écrit :Ah les auditions , vaste débat !
Moi aussi quand j'étais petite, je trouvais cela terrible, mains qui tremblent, genoux qui tremblent, son qui tremblent, la totale quoi !
Mais avec les années et la récurrence de ce genre d'exercice, on y prend de plus en plus de plaisir et plus d'aisance. Au final je trouve que c'est un super exercice, cela m'a permis d'être à l'aise dans toutes les situations d'oral (bien lors de concerts en petite formation ou de parties solistes mais aussi pour le bac, pour les entretiens d'embauche, ou lors de conduite de réunion au boulot par exemple ! )

C'est une super école de gestion de soi , les enfants devrait tous faire une activité leur imposant ce genre d'exercice (musique, théâtre, danse...), avec des profs ayant le bon discours pour les préparer (c'est peut être là que se trouve le problème ), cela peut être très bénéfique, en tout cas cela a été mon cas, et je remercie mes parents tous les jours pour m'avoir un peu (voir beaucoup parfois) poussé à continuer la musique
Je suis entièrement d'accord avec Cécile. Ménager à tout prix les gamins est contre productif. C'est les envoyer au casse pipe plus tard.

J'ai grandement bénéficié de ces "mises à l'épreuve" tout au long de ma vie plus particulièrement au niveau professionnel (relations avec les clients, avec les collègues ou mon personnel, aisance en public, adaptations aux situations imprévues...).
JMB52000
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Message par JMB52000 »

Clair et net, je ne suis pas surpris de l'avis que tu exprimes (semblable à celui de Cécile). Il faut croire que vous êtes majoritaires, puisque tout continue comme avant ...
Pourtant, on le voit, beaucoup de gens ne semblent pas si heureux que ça du parcours qu'ils font dans leur vie même s'ils se sont déjà cassés les dents lors d'auditions (telles qu'elles sont conçues et justifiées actuellement) ... Le monde n'a pas forcément vocation à demeurer un casse pipes. Certains y travaillent et cherchent des solutions pour changer l'ordre des choses. Ils sont minoritaires , ils semblent néanmoins s'être déjà exprimés dans le début de ce sujet de discussion.
Une dernière toute petite constatation pour clore mon intervention présente . Je reste toujours étonné par le nombre important de personnes brillantes par ailleurs, qui ont abandonné leurs études musicales et qui racontent leur parcours pénible en formation musicale ...
Il n'y a vraiment rien à redire et à changer ?....
Clair et net
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Message par Clair et net »

Tu as raison dans ton dernier paragraphe, je fais partie de ceux qui ont abandonné et auraient peut être faire des trucs pas mal à cause d'un prof excellent artiste et clarinettiste, mais absolument terroriste dans sa manière d'enseigner. Il faut ajouter à cela des moyens financiers très limités chez mes parents (j'ai arrêté la première fois parce que les trois ans de prêt d'instrument par le conservatoire arrivaient à terme).
Ce ne sont pas les contenus ni les auditions qui m'ont fait arrêter, mais un enseignant en particulier. Les profs de solfège que j'ai eus étaient super sympa malgré la rigidité des programmes enseignés, et le prof de clarinette avec lequel j'ai débuté à Nevers l'était tout autant.
Mon arrêt est donc du exclusivement à un prof et aussi accessoirement, mais ça peut compter encore aujourd'hui à des limites financières.(Les cours étaient gratuits à l'époque: 2 heures d'instrument et deux heures de solfège par semaine quand même à quoi il faut ajouter le prêt gratuit aussi d'une clarinette pour 3 ans et même d'un bec la première année: restaient les anches et les bouquins. On ne voit plus ça aujourd'hui !)
JMB52000
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Message par JMB52000 »

Clair et net, je suis très heureux, car ta réponse montre que tu n'as pas pris ombrage, en réaction à mes propos un peu vifs et amers. Bien au contraire, tu t'es reconnu dans une partie du tableau que je faisais de la situation.

En retour cela m'aide à illustrer la réflexion sur l'enseignement de la musique d'une autre façon. (Merci Clair et net)
Pour ma part, j'ai eu la chance de débuter grâce à un instit (Mr Staehlé) qui nous a enseignés le pipeau et qui nous faisait écouter la radio scolaire . J'ai entendu des oeuvres et des commentaires interprétatifs qui ont été décisifs .
Tout a vraiment commencé quand j'ai appris le solfège avec Mr Jossé , un musicien d'harmonie municipale et d'orchestre de variété. J'ai vu et écouté mes premiers disques vinyles chez lui , avec les copains du cours. Je cite les noms de mes professeurs, (comme les musiciens que l'on pense être des grands professeurs, qui font des "master classes") car je leur dois énormément . Ils ont marqué ma vie. Ils m'accompagnent toujours (en pensée) et m'aident à réfléchir à l'éducation musicale qu'ils ont su mettre en pratique.
J'ai voulu mettre mes pas dans les leurs et je n'ai jamais arrêté de faire de la musique .
Alors les plaintes des amis qui me parlent de leurs expériences difficiles me font bondir.
Je me dis qu'un prof de musique qui décourage les élèves, n'a pas perçu les ressorts de la musique et est, finalement , sûrement, un mauvais musicien.
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EricW
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Message par EricW »

JMB52000 a écrit :[...]Le monde n'a pas forcément vocation à demeurer un casse pipes.[...]
Je suis très content de lire ça, c'est tellement rare de nos jours...
Merci.

E.
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edp
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Message par edp »

ceciledesb a écrit :C'est une super école de gestion de soi , les enfants devrait tous faire une activité leur imposant ce genre d'exercice (musique, théâtre, danse...), avec des profs ayant le bon discours pour les préparer (c'est peut être là que se trouve le problème ), cela peut être très bénéfique, en tout cas cela a été mon cas, et je remercie mes parents tous les jours pour m'avoir un peu (voir beaucoup parfois) poussé à continuer la musique
Je suis loin d'être convaincu par cet argument, mes observations sont plutôt contraires :

- d'une part, j'ai eu tendance à remarquer que les jeunes stressaient moins que les vieux lors des auditions ;
- j'ai eu plusieurs retours d'acteurs de théâtre m'ayant avoué ne pas avoir le trac dans leur jeunesse et qu'ils ont fini par avoir plus tard ;
- à titre personnel, vu le modeste milieu d'où je viens, mes parents n'ont pas eu l'idée de m'inscrire à l'une quelconque de ces activités, et même si je leur avais demandé, ils auraient refusé. Et pourtant, bien qu'ayant un trac fou lors des auditions (j'ai arrêté le conservatoire à cause de cela), je n'ai jamais été stressé lors d'un entretien d'embauche, lorsque j'ai été amené à faire des enseignements, y compris magistraux, tant devant des étudiants d'université que de grandes écoles ; et même lorsqu'on m'a demandé d'exposer des sujets sur lesquels j'étais moyennement à l'aise ;
- A contrario, nous avons eu un jeune en thèse, premier prix d'un conservatoire étranger et qui a préféré faire une thèse de doctorat à sa carrière de musicien d'orchestre. Qu'est ce qu'il était stressé devant les étudiants. Lui ne stressait pas du tout en musique, mais bafouillait même devant un public de 25 étudiants (et pourtant on lui a donné des classes faciles, car on était au courant du problème).

Chez moi, je constate en revanche que ce type de stress augmente fortement avec l'âge. Je me verrais de moins en moins passer des entretiens d'embauche, par exemple.

Je croirais davantage au contrôle de soi via certaines activités asiatiques (yoga, qi gong, tai qi, etc.). Là par contre, des exmples que j'ai connus sont fortement éloquents.
Cor de basset, clar sib, clar basse
Clair et net
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Message par Clair et net »

edp a écrit : Je croirais davantage au contrôle de soi via certaines activités asiatiques (yoga, qi gong, tai qi, etc.). Là par contre, des exmples que j'ai connus sont fortement éloquents.
Ben voyons, et tu as le budget toi pour ces "activités" ?? ( Non, je n'ai pas dit de bobo !!!)

Sinon, pour le trac, c'est vrai qu'avec l'âge, ça ne s'arrange pas en ce qui me concerne !!!
Clair et net
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Message par Clair et net »

EricW a écrit :
JMB52000 a écrit :[...]Le monde n'a pas forcément vocation à demeurer un casse pipes.[...]
Je suis très content de lire ça, c'est tellement rare de nos jours...
Merci.

E.
Ben oui, on espère tous ça, le nonde ne devrait pas avoir cette vocation là...mais en attendant de s'être débarrassé de tous les prédateurs multinationaux, faut faire avec et être armé pour survivre !
Et pour améliorer ce monde, l'angélisme et la passivité ne sont pas forcément les meilleures armes.
Etre éduqué à pas trembler devant son patron quand il cherche à nous e... r, je trouve ça plutôt positif.
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