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Tonalité ... mineure

MessagePublié: Mer Mar 13, 2019 15:36 pm
par JP30
Bonjour,
Je souhaiterais a voir l'explication à propos de la dénomination des modes :
Bien souvent , on dénomme un morceau dans son mode mineur.
ex: fantaisie de Mozart en Ré mineur (un bémol en armure)
pourquoi pas dire : en Fa majeur ?

Merci de votre éclairage
Cordialement

MessagePublié: Mer Mar 13, 2019 16:20 pm
par Henri
En Fa Majeur l'accord de base (dit "accord parfait") est Fa La Do. Tu notes qu'entre Fa et La il y a une tierce Majeure (2 tons).
En Ré mineur l'accord de base (dit "accord parfait") est Ré Fa La. Tu notes qu'entre Ré et Fa il y a une tierce mineure (1 ton et demi). C'est ce qui caractérise le mode mineur.
Pour compliquer un peu :
- il y a une seule gamme de Fa Majeur : Fa Sol La Si bémol Do Ré Mi Fa
- il y a plusieurs gammes de Ré mineur :
Ré Mi Fa Sol La Si bémol Do Ré (mineur naturel)
Ré Mi Fa Sol La Si bémol Do dièse Ré (mineur harmonique)
Ré Mi Fa Sol La Si bécarre Do dièse Ré en montant Ré Do bécarre Si Bémol La Sol Fa Mi Ré en descendant (mineur mélodique)
- tu peux aussi avoir le mode de Ré : Ré Mi Fa Sol La Si Do Ré qui est aussi en "mineur" mais sans le bémol !

MessagePublié: Mer Mar 13, 2019 17:21 pm
par EricW
JP30 a écrit:Bonjour,
Je souhaiterais a voir l'explication à propos de la dénomination des modes :
Bien souvent , on dénomme un morceau dans son mode mineur.
ex: fantaisie de Mozart en Ré mineur (un bémol en armure)
pourquoi pas dire : en Fa majeur ?

Merci de votre éclairage
Cordialement


Un complément à ce que dit Henri.

Ré mineur et Fa majeur sont deux gammes relatives : elles partagent la même armure.

En revanche, les progressions harmoniques vont être très différentes.

En fa maj, "l'attracteur", la note conclusive, c'est le fa, alors qu'en ré mineur c'est le ré.

Par ailleurs, pour des raisons fort longues à expliquer en quelques lignes, en ré mineur, on a très souvent la note sensible qui va être altérée : ici do#.

E.

MessagePublié: Mer Mar 13, 2019 18:18 pm
par JP30
Ok bien sûr !
MAIS : ma question était : pourquoi privilège-t-on le mode mineur pour caractériser le mode ... :?: :wink:

MessagePublié: Mer Mar 13, 2019 19:23 pm
par EricW
JP30 a écrit:Ok bien sûr !
MAIS : ma question était : pourquoi privilège-t-on le mode mineur pour caractériser le mode ... :?: :wink:


Ah oui pardon.

Je crois que c'est historique : une habitude prise par la musique savante européenne qui a choisi de se baser sur deux modes : le mineur et le majeur.

E.

MessagePublié: Mer Mar 13, 2019 19:58 pm
par Dim
mineur, majeur, mais qu'est ce que c'est que ces conneries ?
Juste, juste, juste juste et juste !

MessagePublié: Mer Mar 13, 2019 20:05 pm
par iblix
Personnellement je n'ai pas compris la question.
Je ne vois pas bien ce que tu veux dire par privilégier le mode mineur. Tu veux parler de cas qui ne sont pas clairs ? Ou plutôt du fait qu'on se base dur une dichotomie majeur/mineur, comme ce que dit Éric juste au dessus ?
Il existe des morceaux qui passent du mineur au majeur ou vice-versa et pour lesquels il y a une ambiguïté quant à la tonalité principale. Et justement l'autre jour j'entendais une théorie disant que dans ce cas il faudrait plutôt privilégier le majeur.
Mais je ne sais pas si tout si c'est de ce genre d'exemples que tu parles.

MessagePublié: Mer Mar 13, 2019 21:03 pm
par jp
JP30 a écrit:Ok bien sûr !
MAIS : ma question était : pourquoi privilège-t-on le mode mineur pour caractériser le mode ... :?: :wink:

On ne le privilégie pas. Ce morceau est en ré mineur, pas en fa majeur (ni en ré dorien, ni en sol, ni en do). Ce sont des modes différents. Il existe des morceaux en fa majeur, pas celui-là.
jp

ps : Après on pourrait se demander pourquoi il y a plus de morceaux en mineur qu'en majeur (euh... on parle de musique occidentale, là. Des trois derniers siècles seulement et encore, uniquement de la musique savante).
Pour moi c'est clair, le mineur est moins stable que le majeur, et il a des degrés mobiles. Son éventail sensoriel est beaucoup plus large. En gros, le majeur sert à faire de la musique militaire, le mineur à tout le reste.

MessagePublié: Jeu Mar 14, 2019 8:53 am
par JP30
Merci à tous de vos réponses :D
Bien que très claires ces réponses , j'en déduis que le niveau musical que j'ai abordé dans mon post est trop subtil au mien :oops:

Cordialement

MessagePublié: Jeu Mar 14, 2019 9:58 am
par jp
Ahem... sans doute.
S'il y a une chose à savoir-sentir :
Dans un morceau (c'est valable pour 99,9999% de la musique occidentale) il y a une note qui est stable, qui donne l'impression que c'est fini. On est en "cette note". Si c'est ré, on est en "ré quelque-chose". Après on regarde comment est foutu le réservoir de notes autour (les autres notes, quoi).
Si on est en tonal*, on a le choix entre majeur ou mineur, si on est en modal... euh on a plein de choix avec plein de noms différents.
En même temps, c'est normal qu'il y ait plein de trucs, y'a plein de gens qui ont essayé, ré-essayé- re-re-essayé, alors ils ont trouvé plein de trucs qui leur plaisaient (et pas forcément à tout le monde) et ils ont donné des noms. Plein.
jp

*Ah oui, pas expliqué ça. Tu peux lire https://saxophonistepro.com/musique-tonale-vs-musique-modale/, mais bon, lire...
Joue Do ré mi fa sol la si et arrête toi. Tu devrais avoir envie de jouer "do". C'est ça, le tonal, cette envie.

MessagePublié: Jeu Mar 14, 2019 14:43 pm
par JP30
Ah oui ! j'avais entendu (lu) parlé de cette "dernière note" sans avoir jamais rien compris car rarement la même ! :roll: :oops: 8) (bien évidemment !!! :x :cry:)

MessagePublié: Jeu Mar 14, 2019 16:43 pm
par Henri
Pour revenir à la question initiale (pourquoi Ré mineur ?), on peut évoquer les réflexions souvent entendues que les tonalités ont des "couleurs" différentes. Ainsi le Ré mineur serait une tonalité "triste", la "tonalité de la mort" pour certains.
Tu remarqueras que le Requiem de Mozart est en Ré mineur, de même que le quatuor de Schubert "La jeune fille et la mort" ... :twisted:

MessagePublié: Jeu Mar 14, 2019 21:16 pm
par Sapin
Dans ces histoires de couleur de tonalité, il y a un détail qui est souvent oublié mais qui restreint fortement le concept: le diapason a fortement varié selon les lieux et les époques... de fait un ré majeur écrit par Bach ou par Strauss ne sera pas le même et aura potentiellement une "couleur" différente. Aujourd'hui on a le A=440 qui fait office de standard, mais il est loin d'être universel, personnellement j'ai nettement plus souvent joué accordé à 442 qu'à 440, les ensembles baroques s'accordent souvent à 415, etc. Tout est relatif en la matière...

MessagePublié: Ven Mar 15, 2019 8:48 am
par Henri
Sapin a écrit:Dans ces histoires de couleur de tonalité, il y a un détail qui est souvent oublié mais qui restreint fortement le concept: le diapason a fortement varié selon les lieux et les époques... de fait un ré majeur écrit par Bach ou par Strauss ne sera pas le même et aura potentiellement une "couleur" différente. Aujourd'hui on a le A=440 qui fait office de standard, mais il est loin d'être universel, personnellement j'ai nettement plus souvent joué accordé à 442 qu'à 440, les ensembles baroques s'accordent souvent à 415, etc. Tout est relatif en la matière...

Oui, c'est tout relatif, mais ça ne joue que sur une différence inférieure au demi-ton ...
Il faut descendre à 415 Hz pour avoir un demi-ton d'écart, et le diapason de Mozart était plutôt vers 420-430.
Il faudrait peut-être essayer de transposer le Requiem en Do dièse mineur ...

MessagePublié: Ven Mar 15, 2019 12:43 pm
par Sapin
Par rapport à l'époque classique c'est vrai. Si on remonte plus loin dans le temps on a des différences beaucoup plus importantes.

Le ton de do#/réb en est un que j'affectionne, allez savoir pourquoi...