Tonalité ... mineure

Pour tout le musical qui ne rentre pas ailleurs et l'activité du forum.

Tonalité ... mineure

Messagepar JP30 » Mer Mar 13, 2019 15:36 pm

Bonjour,
Je souhaiterais a voir l'explication à propos de la dénomination des modes :
Bien souvent , on dénomme un morceau dans son mode mineur.
ex: fantaisie de Mozart en Ré mineur (un bémol en armure)
pourquoi pas dire : en Fa majeur ?

Merci de votre éclairage
Cordialement
Clarinette:Noblet 40 Square emblem / Bec Vandoren 5RV
Saxophone alto Jupiter Jas 1167 + Saxo soprano TSS 350
JP30
Dieu grec
 
Messages: 246
Inscrit le: Mar Aoû 05, 2014 14:30 pm

Messagepar Henri » Mer Mar 13, 2019 16:20 pm

En Fa Majeur l'accord de base (dit "accord parfait") est Fa La Do. Tu notes qu'entre Fa et La il y a une tierce Majeure (2 tons).
En Ré mineur l'accord de base (dit "accord parfait") est Ré Fa La. Tu notes qu'entre Ré et Fa il y a une tierce mineure (1 ton et demi). C'est ce qui caractérise le mode mineur.
Pour compliquer un peu :
- il y a une seule gamme de Fa Majeur : Fa Sol La Si bémol Do Ré Mi Fa
- il y a plusieurs gammes de Ré mineur :
Ré Mi Fa Sol La Si bémol Do Ré (mineur naturel)
Ré Mi Fa Sol La Si bémol Do dièse Ré (mineur harmonique)
Ré Mi Fa Sol La Si bécarre Do dièse Ré en montant Ré Do bécarre Si Bémol La Sol Fa Mi Ré en descendant (mineur mélodique)
- tu peux aussi avoir le mode de Ré : Ré Mi Fa Sol La Si Do Ré qui est aussi en "mineur" mais sans le bémol !
Henri
Cowboy
 
Messages: 988
Inscrit le: Ven Mar 27, 2009 8:51 am

Messagepar EricW » Mer Mar 13, 2019 17:21 pm

JP30 a écrit:Bonjour,
Je souhaiterais a voir l'explication à propos de la dénomination des modes :
Bien souvent , on dénomme un morceau dans son mode mineur.
ex: fantaisie de Mozart en Ré mineur (un bémol en armure)
pourquoi pas dire : en Fa majeur ?

Merci de votre éclairage
Cordialement


Un complément à ce que dit Henri.

Ré mineur et Fa majeur sont deux gammes relatives : elles partagent la même armure.

En revanche, les progressions harmoniques vont être très différentes.

En fa maj, "l'attracteur", la note conclusive, c'est le fa, alors qu'en ré mineur c'est le ré.

Par ailleurs, pour des raisons fort longues à expliquer en quelques lignes, en ré mineur, on a très souvent la note sensible qui va être altérée : ici do#.

E.
« Finalement, j’ai rencontré une brouette, et j’ai pensé qu’elle me prêterait une oreille attentive. » Lewis Carroll
Avatar de l’utilisateur
EricW
Infidèle de la première heure
 
Messages: 7763
Inscrit le: Lun Mai 16, 2005 22:38 pm

Messagepar JP30 » Mer Mar 13, 2019 18:18 pm

Ok bien sûr !
MAIS : ma question était : pourquoi privilège-t-on le mode mineur pour caractériser le mode ... :?: :wink:
Clarinette:Noblet 40 Square emblem / Bec Vandoren 5RV
Saxophone alto Jupiter Jas 1167 + Saxo soprano TSS 350
JP30
Dieu grec
 
Messages: 246
Inscrit le: Mar Aoû 05, 2014 14:30 pm

Messagepar EricW » Mer Mar 13, 2019 19:23 pm

JP30 a écrit:Ok bien sûr !
MAIS : ma question était : pourquoi privilège-t-on le mode mineur pour caractériser le mode ... :?: :wink:


Ah oui pardon.

Je crois que c'est historique : une habitude prise par la musique savante européenne qui a choisi de se baser sur deux modes : le mineur et le majeur.

E.
« Finalement, j’ai rencontré une brouette, et j’ai pensé qu’elle me prêterait une oreille attentive. » Lewis Carroll
Avatar de l’utilisateur
EricW
Infidèle de la première heure
 
Messages: 7763
Inscrit le: Lun Mai 16, 2005 22:38 pm

Messagepar Dim » Mer Mar 13, 2019 19:58 pm

mineur, majeur, mais qu'est ce que c'est que ces conneries ?
Juste, juste, juste juste et juste !
- Comment dois-je l'entendre ?
- Par les oreilles, ces choses, des deux côtés de votre tête. J'ai les mêmes et vous me les échauffez.
Alambic Dieudonné Corydon Talon
Avatar de l’utilisateur
Dim
La Castafiore !
 
Messages: 9238
Inscrit le: Ven Déc 30, 2005 18:17 pm
Localisation: Var (83)

Messagepar iblix » Mer Mar 13, 2019 20:05 pm

Personnellement je n'ai pas compris la question.
Je ne vois pas bien ce que tu veux dire par privilégier le mode mineur. Tu veux parler de cas qui ne sont pas clairs ? Ou plutôt du fait qu'on se base dur une dichotomie majeur/mineur, comme ce que dit Éric juste au dessus ?
Il existe des morceaux qui passent du mineur au majeur ou vice-versa et pour lesquels il y a une ambiguïté quant à la tonalité principale. Et justement l'autre jour j'entendais une théorie disant que dans ce cas il faudrait plutôt privilégier le majeur.
Mais je ne sais pas si tout si c'est de ce genre d'exemples que tu parles.
Brian: "You have to be different!"
The Crowd: "Yes, we are all different!"
Small lonely voice: "I'm not!"
Avatar de l’utilisateur
iblix
Canard professionnel
 
Messages: 2070
Inscrit le: Mer Fév 11, 2009 12:40 pm
Localisation: Bruxelles

Messagepar jp » Mer Mar 13, 2019 21:03 pm

JP30 a écrit:Ok bien sûr !
MAIS : ma question était : pourquoi privilège-t-on le mode mineur pour caractériser le mode ... :?: :wink:

On ne le privilégie pas. Ce morceau est en ré mineur, pas en fa majeur (ni en ré dorien, ni en sol, ni en do). Ce sont des modes différents. Il existe des morceaux en fa majeur, pas celui-là.
jp

ps : Après on pourrait se demander pourquoi il y a plus de morceaux en mineur qu'en majeur (euh... on parle de musique occidentale, là. Des trois derniers siècles seulement et encore, uniquement de la musique savante).
Pour moi c'est clair, le mineur est moins stable que le majeur, et il a des degrés mobiles. Son éventail sensoriel est beaucoup plus large. En gros, le majeur sert à faire de la musique militaire, le mineur à tout le reste.
"L’histoire nous enseigne que se fier à la future bonne volonté d’un narcissique immoral et vindicatif n’est pas une très bonne stratégie à long terme".M.T. Anderson pour Slate
Avatar de l’utilisateur
jp
Slap's King
 
Messages: 4570
Inscrit le: Sam Mai 14, 2005 21:09 pm
Localisation: Grenoble

Messagepar JP30 » Jeu Mar 14, 2019 8:53 am

Merci à tous de vos réponses :D
Bien que très claires ces réponses , j'en déduis que le niveau musical que j'ai abordé dans mon post est trop subtil au mien :oops:

Cordialement
Clarinette:Noblet 40 Square emblem / Bec Vandoren 5RV
Saxophone alto Jupiter Jas 1167 + Saxo soprano TSS 350
JP30
Dieu grec
 
Messages: 246
Inscrit le: Mar Aoû 05, 2014 14:30 pm

Messagepar jp » Jeu Mar 14, 2019 9:58 am

Ahem... sans doute.
S'il y a une chose à savoir-sentir :
Dans un morceau (c'est valable pour 99,9999% de la musique occidentale) il y a une note qui est stable, qui donne l'impression que c'est fini. On est en "cette note". Si c'est ré, on est en "ré quelque-chose". Après on regarde comment est foutu le réservoir de notes autour (les autres notes, quoi).
Si on est en tonal*, on a le choix entre majeur ou mineur, si on est en modal... euh on a plein de choix avec plein de noms différents.
En même temps, c'est normal qu'il y ait plein de trucs, y'a plein de gens qui ont essayé, ré-essayé- re-re-essayé, alors ils ont trouvé plein de trucs qui leur plaisaient (et pas forcément à tout le monde) et ils ont donné des noms. Plein.
jp

*Ah oui, pas expliqué ça. Tu peux lire https://saxophonistepro.com/musique-tonale-vs-musique-modale/, mais bon, lire...
Joue Do ré mi fa sol la si et arrête toi. Tu devrais avoir envie de jouer "do". C'est ça, le tonal, cette envie.
"L’histoire nous enseigne que se fier à la future bonne volonté d’un narcissique immoral et vindicatif n’est pas une très bonne stratégie à long terme".M.T. Anderson pour Slate
Avatar de l’utilisateur
jp
Slap's King
 
Messages: 4570
Inscrit le: Sam Mai 14, 2005 21:09 pm
Localisation: Grenoble

Messagepar JP30 » Jeu Mar 14, 2019 14:43 pm

Ah oui ! j'avais entendu (lu) parlé de cette "dernière note" sans avoir jamais rien compris car rarement la même ! :roll: :oops: 8) (bien évidemment !!! :x :cry:)
Clarinette:Noblet 40 Square emblem / Bec Vandoren 5RV
Saxophone alto Jupiter Jas 1167 + Saxo soprano TSS 350
JP30
Dieu grec
 
Messages: 246
Inscrit le: Mar Aoû 05, 2014 14:30 pm

Messagepar Henri » Jeu Mar 14, 2019 16:43 pm

Pour revenir à la question initiale (pourquoi Ré mineur ?), on peut évoquer les réflexions souvent entendues que les tonalités ont des "couleurs" différentes. Ainsi le Ré mineur serait une tonalité "triste", la "tonalité de la mort" pour certains.
Tu remarqueras que le Requiem de Mozart est en Ré mineur, de même que le quatuor de Schubert "La jeune fille et la mort" ... :twisted:
Henri
Cowboy
 
Messages: 988
Inscrit le: Ven Mar 27, 2009 8:51 am

Messagepar Sapin » Jeu Mar 14, 2019 21:16 pm

Dans ces histoires de couleur de tonalité, il y a un détail qui est souvent oublié mais qui restreint fortement le concept: le diapason a fortement varié selon les lieux et les époques... de fait un ré majeur écrit par Bach ou par Strauss ne sera pas le même et aura potentiellement une "couleur" différente. Aujourd'hui on a le A=440 qui fait office de standard, mais il est loin d'être universel, personnellement j'ai nettement plus souvent joué accordé à 442 qu'à 440, les ensembles baroques s'accordent souvent à 415, etc. Tout est relatif en la matière...
Avatar de l’utilisateur
Sapin
Chat noir
 
Messages: 1187
Inscrit le: Ven Oct 10, 2014 16:58 pm
Localisation: CH

Messagepar Henri » Ven Mar 15, 2019 8:48 am

Sapin a écrit:Dans ces histoires de couleur de tonalité, il y a un détail qui est souvent oublié mais qui restreint fortement le concept: le diapason a fortement varié selon les lieux et les époques... de fait un ré majeur écrit par Bach ou par Strauss ne sera pas le même et aura potentiellement une "couleur" différente. Aujourd'hui on a le A=440 qui fait office de standard, mais il est loin d'être universel, personnellement j'ai nettement plus souvent joué accordé à 442 qu'à 440, les ensembles baroques s'accordent souvent à 415, etc. Tout est relatif en la matière...

Oui, c'est tout relatif, mais ça ne joue que sur une différence inférieure au demi-ton ...
Il faut descendre à 415 Hz pour avoir un demi-ton d'écart, et le diapason de Mozart était plutôt vers 420-430.
Il faudrait peut-être essayer de transposer le Requiem en Do dièse mineur ...
Henri
Cowboy
 
Messages: 988
Inscrit le: Ven Mar 27, 2009 8:51 am

Messagepar Sapin » Ven Mar 15, 2019 12:43 pm

Par rapport à l'époque classique c'est vrai. Si on remonte plus loin dans le temps on a des différences beaucoup plus importantes.

Le ton de do#/réb en est un que j'affectionne, allez savoir pourquoi...
Avatar de l’utilisateur
Sapin
Chat noir
 
Messages: 1187
Inscrit le: Ven Oct 10, 2014 16:58 pm
Localisation: CH

Suivant

Retourner vers Blabla musical et vie du forum

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités