Regarder selon l'instrument : doigts ou partition ?

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Struddel
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Regarder selon l'instrument : doigts ou partition ?

Message par Struddel »

Hello,

je me permets d'ouvrir un petit topic en discussion générale sur ce sujet, à propos de la musique écrite (je ne parle pas d'impro ici) :

En clarinette, on sera tous d'accord ici, je pense, pour dire qu'on regarde la partition et non nos doigts, puisqu'on sait où sont nos doigts quand on joue : les doigts se déplacent très peu et géographiquement il est assez facile de se repérer sur une clarinette même en fermant les yeux. Puis à moins de loucher très fortement, on voit pas vraiment nos doigts quand ils jouent.

En guitare à l'inverse (je ne parle pas de guitare classique je connais peu), on a plutôt tendance à regarder ses doigts et à apprendre par cœur.

J'ai regardé plusieurs orchestres jouer, et j'ai remarqué que :
- en violon, personne ne regarde ses doigts, tout le monde regarde la partition.
- en harpe, je vois des coups d'oeil très rapides sur la partition mais le regard est focus sur les cordes de la harpe sans la lâcher des yeux quasiment
- en flûte, le regard est sur la partition, en même temps les doigts ne sont même plus sous les yeux du musicien

Mais en piano ? Je vois autant l'un que l'autre, des gens qui fixent la partition, et des gens qui fixent le clavier...

Vous pensez qu'il y a des instruments où on regarde ses mains et des instruments où on regarde la partition ? Lesquels ? Merci pour vos avis sur la question :mrvert:
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LEBOUBOU
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Re: Regarder selon l'instrument : doigts ou partition ?

Message par LEBOUBOU »

décidément, tu te poses des tas de questions compliquées! ;-)
Tu devrais vraiment te trouver un coach pour la clarinette, sinon tu vas partir dans des tas de directions qui te feront perdre du temps!

Sinon, pour répondre à ta question: aucun instrumentiste aguerri n'a besoin de regarder ses doigts car il serait impossible d'atteindre LA bonne corde ou LA bonne touche si on avait vraiment besoin de savoir où elle est.
Que les yeux se positionnent face au clavier du piano ne signifie pas que le pianiste ait besoin de voir les touches.
Certains jouent même la tête en arrière: pense à Ray Charles et Gilbert Montagné ;-) ou Yoyo Ma au cello...
Franck LE BOURHIS
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Struddel
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Re: Regarder selon l'instrument : doigts ou partition ?

Message par Struddel »

La question n'étant pas sur la clarinette qu'est-ce qu'un coach m'apporterait ?

Je me pose des question sur la culture musicale, j'aime bien réfléchir à tout, c'est triste sinon de venir, de jouer, de partir, je me pose des questions sur tout, dans tous les domaines, c'est la vie quoi, y a trop de choses à savoir pour pas être curieux de tout :wink:

Sinon j'ai regardé plusieurs concerto pour harpe et les harpistes regardent très fortement leurs doigts à chaque fois il me semble.

Pour ce qui est de la réponse "trouve un prof c'est la seule solution", y a un topic de 7 pages que j'ai ouvert y a 15 ans sur ce forum et je te laisse y lire ma réponse après 15 ans d'expérience en ce domaine :wink: : viewtopic.php?f=1&t=937&p=158355#p158355
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LEBOUBOU
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Re: Regarder selon l'instrument : doigts ou partition ?

Message par LEBOUBOU »

Struddel a écrit : 22 sept. 2021, 23:15 ...

Pour ce qui est de la réponse "trouve un prof c'est la seule solution", y a un topic de 7 pages que j'ai ouvert y a 15 ans sur ce forum et je te laisse y lire ma réponse après 15 ans d'expérience en ce domaine :wink: : viewtopic.php?f=1&t=937&p=158355#p158355
je sais, je l'avais lue et ça m'a intrigué...
c'est bien pourquoi je te parle d'un coach et pas d'un prof de clarinette :-)
quand l'élève est prêt, le Maître arrive :-D
mouais, faut que j'aille dormir un peu moi ;-)
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Re: Regarder selon l'instrument : doigts ou partition ?

Message par iblix »

Forcément, la question ne ne pose pas quand on ne voit pas ses doigts et/ou qu'ils ne se déplacent pas sur l'instrument, donc pour la plupart des instruments à vents.

Pour le violon, je pense que le truc c'est que les yeux n'aident pas tellement : comme il n'y a pas de frettes ou de repères, chaque écart de note doit être travaillé de façon kinesthésique, et les déplacements s'apprennent par positions, la main ne se déplace pas librement sur la touche.
Par contre à la mandoline, qui est accordée comme le violon, on a tendance à regarder pour s'aider vu qu'il y a des frettes et que du coup on n'est pas obligé de fonctionner par positions.
Cela dit, à la mandoline, je travaille le fait de ne pas regarder, d'avoir mes repères un maximum au toucher. Je fais ça sur les conseils d'un guitariste, d'ailleurs.
Je trouve que ça améliore la précision et la fluidité, et surtout que ça aide à être plus dans l'écoute, et dans la communication avec les autres musiciens. Mais il s'agit juste de prendre une certaine indépendance par rapport à la vue, ce n'est pas une fin en soi de ne jamais regarder.

Je pense que sur tous les instruments où les doigts se déplacent, la question se pose. D'ailleurs souvent il y a des repères visuels : les touches noires du piano, les cordes rouges ou noires de la harpe, par exemple, ou les petits points sur les guitares (mais certains modèles n'en ont pas.) Au piano, on apprend à regarder ses mains un minimum, mais je pense que la plupart des pianistes jettent au moins un œil quand il y a de grands déplacements.
LEBOUBOU a écrit : 22 sept. 2021, 18:01 aucun instrumentiste aguerri n'a besoin de regarder ses doigts car il serait impossible d'atteindre LA bonne corde ou LA bonne touche si on avait vraiment besoin de savoir où elle est.
Il ne s'agit pas de regarder où vont les doigts pour chaque note mais d'avoir des points de repères en vue.
J'ai l'impression que la plupart des guitaristes regardent leur main gauche au moins quand ils démanchent.
Struddel a écrit : 22 sept. 2021, 23:15 Sinon j'ai regardé plusieurs concerto pour harpe et les harpistes regardent très fortement leurs doigts à chaque fois il me semble.
Je suis allée voir, du coup, et en effet c'est assez frappant, surtout quand ils ont une partition ! Comme tu dis ils jettent juste un coup d'œil et reviennent très vite à leurs mains.
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Re: Regarder selon l'instrument : doigts ou partition ?

Message par Oliv »

Moi, je suis comme toi, Struddel : j'adore me poser des questions, même si cela n'a pas un intérêt direct ! :D (l'intérêt peut se révéler à un autre moment) Quand je jouais du piano je regardais pas mal mes doigts, au violon non : il n'y a que 4 cordes :lol: , et la face interne latérale du pouce sert de base, tandis qu'au piano et à la harpe il n'y pas de point d'appui sur l'instrument. A la clarinette aussi les 2 pouces servent de base suffisamment proche pour se contenter des repère kinesthésiques, je suppose, à mon humble avis... :roll:
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Struddel
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Re: Regarder selon l'instrument : doigts ou partition ?

Message par Struddel »

Ah ah vous me rassurez, j'adore parler instruments de musiques, ça a toujours été une passion, presque plus que d'en jouer (même si j'adore en jouer bien évidemment :mrvert: ) Chez moi c'est un véritable magasin : un piano, une clarinette, une flûte traversière, une basse, une guitare et un home studio :lol: D'ailleurs je bosse chez un des plus gros vendeurs d'instruments de musique en France, une vraie passion :mrvert: (promis je suis pas là pour vendre, je suis informaticien chez eux :lol: )

Y en a aussi pour les enfants c'est pas moi qui joue de tout je vous rassure :mrvert:

Après au-delà de regarder ses doigts, c'est vraiment la lecture de la partition qui change beaucoup de choses : le fait de ne pas regarder ses doigts ça permet de lire en même temps qu'on joue, alors qu'en les regardant, c'est quasi impossible de lire la partition.

Bon après j'imagine que quand on est habité par un morceau on lit plus vraiment la partition non plus : je regardais le concerto pour clarinette en la de Mozart par l'orchestre de radio france, tout le monde lit les partitions dans l'orchestre mais la soliste n'a pas de partition et ferme les yeux.

Après on imagine pas un groupe de rock lire ses tablatures en concert par exemple, ça aurait aucun sens :lol:
iblix a écrit : 23 sept. 2021, 03:32 Je suis allée voir, du coup, et en effet c'est assez frappant, surtout quand ils ont une partition ! Comme tu dis ils jettent juste un coup d'œil et reviennent très vite à leurs mains.
Oui ça m'avait particulièrement frappé ici, la harpiste a les yeux rivés sur ses doigts alors que la flûtiste a les yeux rivés sur sa partition...

https://www.youtube.com/watch?v=nheif2BuFz0
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Dim
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Re: Regarder selon l'instrument : doigts ou partition ?

Message par Dim »

Je ne vois vraiment pas l'intérêt de regarder son instrument pour un soufflant, surtout une clarinette, ça fait loucher et ce n'est d'aucune aide.
A mon avis quel que soit l'instrument, après des dizaines de millier d'heures passé dessus, tout devient du réflexe. Et si on prend les excellents claviéristes que sont Ray Charles et Stevie Wonder, ils ne se sont pas trop posés la question, ni pour le clavier ni pour la partition.

Quand je prends une guitare, que je pratique très peu, c'est sûr que si je dois démancher de plus de 3 cases, il faut que je regarde le manche sinon je tape à côté.

A la clar c'est sûr il faut bien regarder quelque part, quand il y a une partition, ben c'est ça qui est regardé, et souvent un peu trop fixé. Je trouve que ça change une prestation un concert sans partition, et pour le musicien et pour le public, c'est beaucoup plus agréable, quand c'est possible bien sûr, en orchestre sur des voix secondaires, c'est plus difficile de se passer de partition.
Ce que j'ai trouvé de mieux pour rester concentré pendant les concerts, c'est de changer souvent de point de vue, un coup les yeux fermés, un coup le public, un coup un musicien, puis un autre...
L'ingénieur Barnier est formel, le projecteur de particules à double polarisation chromatique entrera en résonnance avec le palpeur de mirette si vous avez le malheur de le laisser branché. Il en résultera la destruction de votre beau câbleur tout neuf.
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Re: Regarder selon l'instrument : doigts ou partition ?

Message par Struddel »

Pour les exemples comme Ray Charles ou Stevie Wonders je pense que ce sont de mauvais exemples car des cas trop particuliers, y a une forme de génie chez ces personnes qui va au-delà de la simple technique réalisée.

Pourquoi est-ce que les partitions sont plus utiles aux secondes voix dans un orchestre ? C'est parce qu'ils doivent être hyper strictes pour jouer avec les autres instruments ?

C'est pour ça que lors d'un concerto par exemple, l'orchestre regarde le chef alors que le/les solistes ne le regardent pas ?
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Re: Regarder selon l'instrument : doigts ou partition ?

Message par Dim »

Struddel a écrit : 24 sept. 2021, 11:56 Pourquoi est-ce que les partitions sont plus utiles aux secondes voix dans un orchestre ? C'est parce qu'ils doivent être hyper strictes pour jouer avec les autres instruments ?
C'est un avis, je n'affirme rien, mais je l'ai constaté, les premières voix sont mélodiques de manière évidente, donc plus faciles à retenir, elles sont plus logiques à l'oreille et donc sous les doigts. Les voix secondaires s'accordent à la première voix, et souvent, si on joue une voix secondaire toute seule, ça ne ressemble à rien, et la partition est une aide précieuse.
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Re: Regarder selon l'instrument : doigts ou partition ?

Message par LEBOUBOU »

Struddel a écrit : 24 sept. 2021, 11:56 Pour les exemples comme Ray Charles ou Stevie Wonders je pense que ce sont de mauvais exemples car des cas trop particuliers, y a une forme de génie chez ces personnes qui va au-delà de la simple technique réalisée.

Pourquoi est-ce que les partitions sont plus utiles aux secondes voix dans un orchestre ? C'est parce qu'ils doivent être hyper strictes pour jouer avec les autres instruments ?

C'est pour ça que lors d'un concerto par exemple, l'orchestre regarde le chef alors que le/les solistes ne le regardent pas ?
Pour l'histoire du génie, il me semble que ça n'est pas ce qui aide.
Ils n'ont jamais vu de clavier et se sont debrouillés depuis toujours avec le toucher et la kinestésie qui leur dit où sont leurs bras, leurs mains, le clavier...
C'est beaucoup de travail et, ok, une petite part de génie mais pas pour ce qui concerne l'utilisation d'un piano, ou alors tous les musiciens aveugles sont géniaux.

Pour l'histoire du concerto: le soliste connaît sa partition par cœur, depuis des semaines, des mois voire des années.
Les membres de l'orchestre n'ont peut-être jamais vu la partition, l'ont découverte le mois dernier...
Ils ont peut-être eux-mêmes des concertos à apprendre par coeur et ne prennent pas le temps d'apprendre tout ce qu'on leur met sur le pupitre.
Quant aux instruments subalternes genre la clarinette en symphonique, ils ne jouent pas tout le temps et une grande partie du boulot est de compter les mesures pour intervenir au bon moment, 52 mesures plus tard 😜
Par exemple ce week end nous jouons dans le concerto1 pour piano de Chopin où j'ai les 2/3 en mesures de silence : je regarde la partition pour savoir où on en est et... je compte 😉
Le coup d'œil au chef sert à suivre le tempo qu'IL décide sur un ralenti ou à guetter le départ qu'il va nous donner (s'il y pense ! 😂) donc on compte surtout les mesures plus que sur le chef 🤣
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Re: Regarder selon l'instrument : doigts ou partition ?

Message par Struddel »

Merci pour ton partage d'expérience sur le vécu au sein d'un orchestre, très intéressant :D

Pour les pianistes cités, en fait je ne parlais même pas de leur handicap, car même voyants, ils auraient joué différemment de beaucoup d'autres.

Si on parle juste du fait d'être aveugle, alors prenons même l'apprenti qui est aveugle : je pense qu'ils apprennent d'une façon bien particulière non comparable ;)
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