Comparaison BD5/CL6

Ligature, bec, anches, etc ... tous ces petits rien qui coûtent une fortune à tous les clarinettistes.

Comparaison BD5/CL6

Messagepar LEBOUBOU » Lun Mar 26, 2018 21:27 pm

Toujours dans mes essais de BD5 et CL6, je trouve assez étonnante la différence de sonorité entre les 2.
J'avoue m'être laissé séduire par le son du BD5 :)
ça, c'est pour le moment, on verra ce que j'en dirai dans un an!
Pour essayer de comprendre ce qui se passe, j'ai voulu comparer leurs spectres harmoniques.
je me suis servi d'une appli sur mon téléphone "Spectrum Analyse"
ok, tout ça n'a rien de très pro et ça vaut ce que ça vaut, n'empêche que les enregistrements que j'ai faits sur différentes notes montrent la même forme de courbe.
Sur cette copie d'écran, j'ai enregistré un do clairon fortissimo avec chacun des 2 becs, puis j'ai superposé les 2 courbes.
BD5 en rouge et CL6 en blanc.
Pour les valeurs significativement différentes, les astérisques représentent le partiel harmonique le plus présent et les carrés le plus faible sur chacun des becs.
On y voit que l'harmonique 2 (l'octave) est plus présent avec le BD5, ce qui pourrait déjà expliquer son caractère depuis le temps qu'on nous dit que la clarinette émet surtout des harmoniques impairs (harmonique 3=12ème notamment).
Le CL6 a plus d'harmoniques aigüs sauf pour l'harmonique 6 (La suraigu dans ce cas).
Tout ceci permet d'objectiver l'idée répandue que le BD5 favorise les graves aux dépens des aigus.
Après, ça plait... ou ça plait pas!
Mais ça donne déjà une idée du "pourquoi" :wink:
Si certains ont de quoi faire des comparatifs du même genre, avec un bête téléphone ou mieux, ça m'intéresserait de voir s'ils trouvent les mêmes caractéristiques.
Merci d'avance :D
Pièces jointes
BD5 et CL6.jpg
harmoniques BD5/CL6
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Messagepar EricW » Mer Nov 06, 2019 21:52 pm

Bon juste pour te dire après avoir lu : ben c'est très bien ton expérimentation sauvage. Je pense que tu tires des conclusions correctes et tu ne cherches pas à surinterpréter un truc mesuré avec un instrument dont la précision s'approche plus du pifomètre que de l'instrument de mesure, donc tout va bien : le graphique te permets de dégager 2-3 tendances de ces becs, c'est parfait. Si on voulait faire mieux il faudrait de toutes façon sortir une artillerie que nous ne possédons pas et qui coûte un œil.

E.
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Messagepar LEBOUBOU » Mer Nov 06, 2019 22:31 pm

EricW a écrit:Bon juste pour te dire après avoir lu : ben c'est très bien ton expérimentation sauvage. Je pense que tu tires des conclusions correctes et tu ne cherches pas à surinterpréter un truc mesuré avec un instrument dont la précision s'approche plus du pifomètre que de l'instrument de mesure, donc tout va bien : le graphique te permets de dégager 2-3 tendances de ces becs, c'est parfait. Si on voulait faire mieux il faudrait de toutes façon sortir une artillerie que nous ne possédons pas et qui coûte un œil.

E.


entièrement d'accord pour la précision limitée de résultats obtenus avec une appli de téléphone portable :lol:
néanmoins, scientifiquement parlant, avant de pondre ce graphique avec mes petits doigts boudinés, j'ai quand même pu observer la répétabilité de cette différence sur plusieurs notes.
Je me suis donc senti autorisé à en tirer la conclusion sauvage de la raison de la différence de timbre entre CL6 et BD5.
Pour corroborer l'expérience, il faudrait que je fasse les mêmes essais avec un collègue...
Je me dis quand même que des mesures plus précises du spectre harmonique des becs et des clarinettes nous aideraient peut-être à faire nos choix?
Certains possèdent cette connaissance a priori acquise empiriquement: chez Vando, un des conseillers m'a toujours épaté.
Tu essaies 3 becs du même modèle: l'un des 3 te plait plus que les 2 autres et il t'en donne 3 autres dans ce style, au simple coup d'oeil!
Que regarde-t-il?
le plafond? la facette? la courbure?
Pour les clarinettes, à part l'écoute, je ne vois pas ce qui peut nous renseigner.
D'où l'idée d'un pedigree acoustique de chaque instrument... on peut rêver :wink:
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Messagepar jp » Mer Nov 06, 2019 23:25 pm

Ah tiens, ce fil m'a grave interpellé. Ben... à propos des harmoniques paires.
Alors j'ai pris mon logic audio, l'analyseur de spectre de l'équalo, et je me suis promené.
Et force est de constater qu'il y en a. Peu. Sur les analyseurs de spectre il faut se méfier des échelles. J'ai testé sur quelques notes, l'harmonique 2 est 30db en dessous de la fondamentale, l'harmonique 3 15 db en dessous (de la fondamentale). Autant dire qu'on entend un peu l'harmonique 3 et pas du tout l'harmonique 2. Mais elle est clairement mesurable en effet (Eric? tu expliques pourquoi? et ne nous dit pas que le tube d'une clar est pas parfait tout ça, qu'on en trouve pas dans le bazar du coin des tubes parfaits, je veux savoir pourquoi).
Sinon oui, super.
jp
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Messagepar LEBOUBOU » Jeu Nov 14, 2019 13:09 pm

jp a écrit:Ah tiens, ce fil m'a grave interpellé. Ben... à propos des harmoniques paires.
Alors j'ai pris mon logic audio, l'analyseur de spectre de l'équalo, et je me suis promené......
jp


JP, puisque ton équalo me semble plus performant que mon smartphone :wink: , pourrais-tu à l'occasion faire quelques mesures sur plusieurs modèles de becs?
En prenant 2 becs dont l'oreille te dit déjà qu'ils n'ont rien à voir, juste pour voir si ça te donne vraiment des mesures différentes selon les becs.
Merci d'avance :)
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Messagepar EricW » Jeu Nov 14, 2019 18:09 pm

jp a écrit:Ah tiens, ce fil m'a grave interpellé. Ben... à propos des harmoniques paires.
Alors j'ai pris mon logic audio, l'analyseur de spectre de l'équalo, et je me suis promené.
Et force est de constater qu'il y en a. Peu. Sur les analyseurs de spectre il faut se méfier des échelles. J'ai testé sur quelques notes, l'harmonique 2 est 30db en dessous de la fondamentale, l'harmonique 3 15 db en dessous (de la fondamentale). Autant dire qu'on entend un peu l'harmonique 3 et pas du tout l'harmonique 2. Mais elle est clairement mesurable en effet (Eric? tu expliques pourquoi? et ne nous dit pas que le tube d'une clar est pas parfait tout ça, qu'on en trouve pas dans le bazar du coin des tubes parfaits, je veux savoir pourquoi).
Sinon oui, super.
jp


Bah oui bien entendu qu'il y en a un peu, des harmoniques paires, sinon on appelle pas ça une clarinette mais un générateur de signal carré :mrvert:

- et vous jouez quoi vous ?
- Moi ? du générateur de signal carré
- Ah, ça a l'air intéressant (baillement d'ennui)
- oui, mais le plus pénible c'est les anches
- ???

Mais oui, elles sont en retrait des harmoniques impaires, et tu l'as constaté par ta mesure, aussi approximative soit-elle.

Pourquoi y'en a ?
Alors, ... Je pense (mais là si quelqu'un a une meilleure explication je suis preneur) que c'est parce que la coupure du tube n'est pas théoriquement parfaite (que ce soit par les trous ou par le pavillon pour la dernière note). Donc on a pas une onde stationnaire parfaite. Du coup ça doit coller le souk dans le bilan énergétique. Peut être aussi le fait que l'excitateur est sacrément bordélique : il a sa fréquence propre de vibration, mais est assujetti au régime vibratoire de la colonne d'air, mais il doit y avoir une interaction dans l'autre sens aussi.

Bref, ce ne sont que supputations, et même si elles sont basées sur quelques intuitions pas stupides, l'inférence est peut-être stupide, elle :mrvert:

Ça te va ? Tu valides ? :mrvert:

E.
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Messagepar LEBOUBOU » Jeu Nov 14, 2019 21:15 pm

Concernant la présence des harmoniques paires, ça a été la "découverte" de Joseph MARCHI, prof au CNR de Marseille dans les années 70(?)
Il en était découlé un système de clarinette avec des clés en plus pour faciliter le suraigu, avec notamment une clé de 17°
Il me semble que cette clarinette est encore au catalogue Selmer, mais, je suppose, sur commande.
https://www.selmer.fr/media/histoire/mi ... 201VV3.jpg
https://www.selmer.fr/histdetail.php?id=77&LANGUE=fr

Au sujet des harmoniques paires, je vous mets aussi en PJ une page de la méthode de MARCHI, imprimée en 1994 dans la collection Arrignon chez Lemoine
Cette méthode est très intéressante pour travailler les harmoniques et la souplesse des registres.
Pièces jointes
Acoustique clarinette.pdf
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Messagepar EricW » Jeu Nov 14, 2019 21:36 pm

@LEBOUBOU Heuuu, désolé de te contredire mais la présence d'harmoniques de rang pair dans le spectre de la clarinette ça date de bien avant (années 60 au bas mot).
Que Marchi ait utilisé l'observation de cette particularité pour travailler sur le registre aigu et son émission, domaine ou il a grandement contribué, c'est probable, mais la découverte physique, c'est avant.

Mais merci pour tes références, c'est très intéressant.

E.
PS: je viens de lire le truc. Il est un peu gonflé le gars dans ses affirmations : "j'ai contacté le professeur machin, et hop c'est nous qu'on a trouvé". Je suis persuadé qu'il existe des références antérieures, chez les américains en particulier. Ça ne retire rien de ce qu'il a pu en déduire sur les techniques de jeu, mais l'analyse spectrale du timbre de l'instrument, elle date d'avant, j'en suis quasi sûr. Dès que j'ai 5mn je cherche.
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Messagepar EricW » Jeu Nov 14, 2019 21:53 pm

Bon, je viens de regarder les sources que j'ai là dessus.

Ok, visiblement tout le monde a trouvé à peu près dans les mêmes eaux : années 70.
Donc ok, Marchi (et Leipp qu'il cite) se situe bien dans cette période. Mais c'est loin d'être le seul (J. Backus, A. H. Benade, entre autres).

E.
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Messagepar Le Bassiste » Jeu Nov 14, 2019 21:56 pm

Pourquoi on n'a pas sur toutes les clarinettes Bb une clef de Mi bémol grave, voire de Ré au pouce ?
Pourquoi on n'a pas sur toutes les clarinettes Bb une clef de correction du Fa grave ?
Pourquoi on n'a pas sur toutes les clarinettes Bb et La une clef de 17ème Marchi ?
Pourquoi on n'a pas sur toutes les clarinettes Bb et La un système de Bb de gorge "clair" comme sur les Altos et les Basses ?
Pourquoi on n'a pas sur toutes les clarinettes Basses une deuxième clef de registre dès les modèles d'étude ?
Pourquoi on a encore des clarinettes en bois (variété "Bwakifan") ?

Ou alors c'est le plaisir du challenge de l'instrumentiste de modeler un instrument imparfait ?

(edit : désolé c'est hors sujet mais fallait que ça sorte, quand je vois les évolutions des clarinettes via ce fil de discussion, et le peu de cas que l'on fait des bonnes idées sur le long terme chez les grandes marques...)
"Cette clarinette remplacera très certainement dans un temps très rapproché la clarinette en bois". (Publicité Selmer pour la clarinette en métal, 1927).
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Messagepar LEBOUBOU » Jeu Nov 14, 2019 22:08 pm

EricW a écrit:@LEBOUBOU Heuuu, désolé de te contredire mais la présence d'harmoniques de rang pair dans le spectre de la clarinette ça date de bien avant (années 60 au bas mot).
Que Marchi ait utilisé l'observation de cette particularité pour travailler sur le registre aigu et son émission, domaine ou il a grandement contribué, c'est probable, mais la découverte physique, c'est avant.

Mais merci pour tes références, c'est très intéressant.

E.
PS: je viens de lire le truc. Il est un peu gonflé le gars dans ses affirmations : "j'ai contacté le professeur machin, et hop c'est nous qu'on a trouvé". Je suis persuadé qu'il existe des références antérieures, chez les américains en particulier. Ça ne retire rien de ce qu'il a pu en déduire sur les techniques de jeu, mais l'analyse spectrale du timbre de l'instrument, elle date d'avant, j'en suis quasi sûr. Dès que j'ai 5mn je cherche.


c'est bien pourquoi j'ai mis des guillemets à "découverte"
et puis c'était un marseillais, donc rien d'étonnant à ce qu'il se la pétât ;)
(je sens que je vais me faire des potes dans le sud-est!)
en tout cas, pour moi, j'ai toujours grandi avec l'idée que clarinette=tube fermé =harmoniques paires, d'où la facilité de faire des 12° et pas des octaves.
Sauf qu'il y a aussi des harmoniques paires dans le spectre!
Pour moi, ce fut donc une découverte ;)
Après, j'en reviens à mon obsession: j'aimerais bien savoir si le BD5 favorise les harmoniques paires chez tout le monde et pas que chez moi.
Mon arrière-pensée empirique est que c'est ce qui m'a séduit à l'insu de mon plein gré en passant des B40 lyre ou pas/M30/CL6 au BD5; j'ai eu l'impression d'entendre un son plus rond, moi qui joue plutôt timbré en général... je parle du son, hein! ;)
Donc si d'autres pouvaient comparer ce qu'ils obtiennent avec un bec "machin" versus un BD5, ça confirmerait ou infirmerait mon hypothèse épicétou :)
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Messagepar EricW » Jeu Nov 14, 2019 22:24 pm

LEBOUBOU a écrit:c'est bien pourquoi j'ai mis des guillemets à "découverte"
et puis c'était un marseillais, donc rien d'étonnant à ce qu'il se la pétât ;)
(je sens que je vais me faire des potes dans le sud-est!)


Et bien contrairement à ce que tu as l'air de penser, tout en habitant dans ce secteur, je seconde complètement ton propos ! :D

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Messagepar Dim » Ven Nov 15, 2019 8:38 am

Le Bassiste a écrit:Pourquoi on n'a pas sur toutes les clarinettes Bb une clef de Mi bémol grave, voire de Ré au pouce ?
Pourquoi on n'a pas sur toutes les clarinettes Bb une clef de correction du Fa grave ?
Pourquoi on n'a pas sur toutes les clarinettes Bb et La une clef de 17ème Marchi ?
Pourquoi on n'a pas sur toutes les clarinettes Bb et La un système de Bb de gorge "clair" comme sur les Altos et les Basses ?
Pourquoi on n'a pas sur toutes les clarinettes Basses une deuxième clef de registre dès les modèles d'étude ?
Pourquoi on a encore des clarinettes en bois (variété "Bwakifan") ?

Ou alors c'est le plaisir du challenge de l'instrumentiste de modeler un instrument imparfait ?

(edit : désolé c'est hors sujet mais fallait que ça sorte, quand je vois les évolutions des clarinettes via ce fil de discussion, et le peu de cas que l'on fait des bonnes idées sur le long terme chez les grandes marques...)

J'ai tendance à penser comme toi, mais il faut se rendre à l'évidence que le principal responsable c'est le clarinettiste et non pas le fabricant, lui tant qu'il vend...
Mais comme toute nouveauté est accueillie comme une hérésie...Au bout d'un moment on à l'instrument qu'on mérite.
Enfin bon, moi ça permis d'avoir une 10S fullboehm pour une poignée de figues, et encore le gars m'a dit merci.

Je me souviens de mon tout premier prof de clarinette, lui il avait la totale, fullboehm avec sib clair des bonnes années Selmer, il me disais "Tu vois ça jeune, c'est l'avenir !" :mrvert:
- Comment dois-je l'entendre ?
- Par les oreilles, ces choses, des deux côtés de votre tête. J'ai les mêmes et vous me les échauffez.
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Messagepar Le Bassiste » Ven Nov 15, 2019 8:50 am

Dim a écrit:Je me souviens de mon tout premier prof de clarinette, lui il avait la totale, fullboehm avec sib clair des bonnes années Selmer, il me disais "Tu vois ça jeune, c'est l'avenir !" :mrvert:


:lol:
"Cette clarinette remplacera très certainement dans un temps très rapproché la clarinette en bois". (Publicité Selmer pour la clarinette en métal, 1927).
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Messagepar LEBOUBOU » Mer Nov 20, 2019 16:45 pm

C'est quoi "full boehm"? des anneaux partout je suppose, mais pour quelles notes?
et le sib clair, c'est quoi?
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