Les échanges intermodaux

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EricW
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Message par EricW »

Tadam !

Truc à Pat', première.

Alors, déjà, voilà la grille, une bonne grosse descente en quintes un peu arrangée pour sonner un peu funky, mouarf :

FMaj7 | Bm9 | E7#5b9 | Am9 |
D9 | G9 | C9sus4 | C9sus4 |

Bon, alors, comme il s'agit d'appliquer le truc à pat' (échange intermodal poussé très fort autrement dit) sur un accord de dominante, je me suis dit au départ que j'allais tester le bidule sur le G9... Mouaip ... mauvaise idée, parce que ce G à peu de tensions sous-jacentes. Déjà vous verrez, je m'obstine à coller le mode superlocrien dessus, c'est pas forcément très heureux (enfin, si, quand il est bien calé quand à la cible à atteindre ça va. Mais foin de justifications, le truc à pat je l'ai essayé sue le E7#5b9, parce que là, de la tension, y'en a !

Donc, sur ce E7#5b9, j'ai essayé de jouer les accords suivants enchaînés (c'est un exercice, peut être qu'il faudrait essayer un peu d'autres trucs mais là je voulais surtout entendre comment ça sonnait) :
E7, Db7, Bb7, G7 (pour retrouver d'où je sors ces accords, reprendre la construction déjà présentée plus haut.

Dans l'enregistrement qui suit, sur le fameux accord j'ai varié :
- première tourne : demi-ton ton brut de fonderie
- deuxième tourne : E7, Db7, Bb7, G7, en arpèges
- troisième tourne : E7, Db7, Bb7, G7, en arpèges, mais phrasés
- quatrième tourne : demi-ton ton
- cinquième tourne : E7, Db7, Bb7, G7, en arpèges
- sixième tourne : demi-ton ton pas super bien placée
- septième tourne : gloubi-boulga entre la demi-ton ton & la superlocrienne.

Voili voilà.

Moralité : je trouve que sur des accords 7 altérés c'est super convaincant, ça fait gravement monter la sauce. Inconvénient : Enchaîner les 4 accords pour justement avoir cet effet de tension qui monte, faut avoir la place ...
trucapat_EricW.mp3
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E.
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Dim
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Message par Dim »

Ah mais attends, ou j'ai pas capté kekchose ou bien y'a un petit soussaille dans l'harmonie,

mode 1/2ton - ton de mi :
mi - fa - sol - lab(G#) - sib - si - do# - - mi,
le E7 est en gras, là, pas de problèmes,
les tensions : b9 - #9 - #11 - 13
du coup si tu joues ça sur ton accord E7#5b9, ton do, #5, va frotter, non ?
EricW a écrit :Déjà vous verrez, je m'obstine à coller le mode superlocrien dessus, c'est pas forcément très heureux
pareil, sur la gamme superlocrienne tu n'as pas de 9e juste

Tu ne penses pas que ça puisse fausser l'exercice du coup ?

D.
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EricW
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Message par EricW »

Dim a écrit :Ah mais attends, ou j'ai pas capté kekchose ou bien y'a un petit soussaille dans l'harmonie,

mode 1/2ton - ton de mi :
mi - fa - sol - lab(G#) - sib - si - do# - - mi,
le E7 est en gras, là, pas de problèmes,
les tensions : b9 - #9 - #11 - 13
du coup si tu joues ça sur ton accord E7#5b9, ton do, #5, va frotter, non ?
EricW a écrit :Déjà vous verrez, je m'obstine à coller le mode superlocrien dessus, c'est pas forcément très heureux
pareil, sur la gamme superlocrienne tu n'as pas de 9e juste

Tu ne penses http://www.clarinette.net/forum/phpBB3/index.phppas que ça puisse fausser l'exercice du coup ?

D.
Si si t'as bien tout capté.

De fait, le do frotte un chouia, mais comme on s'attarde pas sur le do# ça passe.

Sur la superloc je suis d'accord, ça pue un peu. C'est débile d'ailleurs, je viens de me rendre compte qu'un G7b9 aurait très bien été à la place du G9, et que le E7b9 passerait bien aussi, mon #5 est un peu superflu.

Mais globalement j'ai pas l'impression que ça fausse grand chose (en tout cas sur le E. sur le sol si, je sais pas pourquoi j'ai pas vu ça c'est débile ...). Je referai un essai avec les corrections suggérées.

E.
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EricW
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Message par EricW »

Bon, ok, suite aux remarques de Dim, j'ai corrigé l'accompagnement.
La nouvelle grille :
FMaj7 | Bm9 | E7b9 | Am9
D9 | G7b9 | C9sus4 | C9sus4 |

J'ai viré le #5 sur l'accord de mi. Ça frottait un petit chouia, rien de bien grave à mon avis, mais maintenant ça frotte plus du tout, et pour l'exercice c'est mieux.
J'ai transformé le G9 en G7b9 : là pour le coup ça sonne vraiment mieux, parce que ma gamme superlocrienne ne passait vraiment pas sur le G9. Maintenant c'est jôôôôli ! :mrvert:

D'ailleurs, au passage : on pourrait aussi tenter le "truc à pat" sur le G7b9 maintenant.

Donc, pour rappel :
sur le E7b9 : je joue un enchainement E7 Db7 Bb7 G7 (ou une gamme demi-ton ton)
sur le G7b9 : superlocrien
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JMB52000
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Message par JMB52000 »

Intéressant EricW... :lol:
C'est curieux, je n'avais pas vu les choses comme ça... Je pensais que c'était dans la composition, c'est à dire dans la grille elle-même, que l'on introduisait les accords de substitution. ... :oops:
Comme quoi effectivement, rien ne vaut un exemple sonore pour savoir de quoi on parle exactement.... :mrvert:
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Dim
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Message par Dim »

Yep :wink:
indéniablement ça frotte moins !
EricW a écrit :et pour l'exercice c'est mieux.
voila, comme c'est à titre de démo, autant que ça soit le plus possible dans les clous, je pense.

Je suis en train de faire le même exo sur la grille de Naima, elle offre toute cette sorte de joyeusetés :wink:
JMB52000 a écrit :C'est curieux, je n'avais pas vu les choses comme ça... Je pensais que c'était dans la composition, c'est à dire dans la grille elle-même, que l'on introduisait les accords de substitution. ...
Rien n'empêche de composer avec, mais l'idée est des substitutions est de pouvoir changer les couleurs de ton impro sans changer la grille, ça ouvre des possibilités.

D.
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jp
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Message par jp »

En fait... j'ai appelé Pat, la semaine dernière, il m'a dit que c'était pas à lui, c'est à John (MacL).
Bravo pour la première contribution!!!! A mon avis, autant les échanges intermodaux, je trouve que ça passe de façon limpide, autant a superlocrienne ça sonne lourd... on entend que ça fait une gamme, quoi... En ce moment, je deviens très... triades... Comme dirait Jean-Pau Hervé "Plus y'a de fous, triaderies".
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Message par JMB52000 »

Je ré-active ce sujet car je voudrais avoir votre avis sur ce « truc ».
Car il semble bien que les échanges intermodaux sont à la base de ce jeu avec des notes étrangères à la gamme que l'on pense ( à tort) immuablement associée à un accord. Exemple : à l'accord de C (do mi sol) serait immanquablement associés des motifs de la gamme de Do majeur(e).
J'utilise souvent (et je ne dois pas être le seul) en improvisation, ce genre de « motif mélodique » qui fait qu'on approche une note de l'accord par une note conjointe située immédiatement avant et par une note conjointe située après cette note de l'accord.
Exemples sur l'accord de C (do mi sol) j'utilise en les répétant ou en les enchaînant certains des motifs suivants (en croches souvent, parce que la vélocité est très possible...)
si do ré do ou ré do si do
fa# sol la sol ou la sol fa# sol
ré# mi fa mi ou fa mi ré# mi

et aussi

sol la sib la ou sib la sol la
sol# la si la ou si la sol# la

Vérifiez, si vous doutez, et essayez ces enchaînements dans lesquels des notes « cibles » conjointes se font écho à l'entrée des « motifs ».
si do ré do suivi de la sol fa# sol suivi de mi (blanche)
fa# sol la sol suivi de fa mi ré# mi suivi de ré do si do suivi de sol (blanche)

Des notes sont étrangères à la gamme de Do majeur : fa# , sib, sol #, ré # . Et pourtant elles sonnent bien. Pourquoi ?

A)Tentatives d'explications par le principe des échanges intermodaux
1) L'accord de C, éventuellement C (Maj7) (do mi sol si) , est le quatrième des accords de 3 ou 4 sons que l'on peut construire avec les notes de la tonalité de Sol Majeur. On le note IV.
I G(Maj7) II Am7 III Bm7 IV C(Maj7) V D7 VI Em7 VII F#7b5
L'accord de C est aussi compris dans l'accord IIm7. Il suffit d'ajouter la note la pour obtenir Am7 (la do mi sol)
Alors on comprend que la gamme de Sol Majeur peut être jouée sur l'accord C . Par exemple la formule fa# sol la sol
2) L'accord de C, C (7) (do mi sol sib) , est le cinquième des accords de 3 ou 4 sons que l'on peut construire avec les notes de la tonalité de Fa Majeur. On le note V.
I F(Maj7) II Gm7 III Am7 IV Bb(Maj7) V C7 VI Dm7 VII Em7b5
L'accord de C est aussi compris dans l'accord IIIm7. Il suffit d'ajouter la note la pour obtenir Am7 (la do mi sol)
Alors on comprend que la gamme de Fa Majeur peut être jouée sur l'accord C . Par exemple la formule sol la sib la
3) L'accord de C, éventuellement C (Maj7) (do mi sol si) , est le premier des accords de 3 ou 4 sons que l'on peut construire avec les notes de la tonalité de Do Majeur. On le note I.
I C(Maj7) II Dm7 III Em7 IV F(Maj7) V G7 VI Am7 VII B7b5
Alors on comprend que la gamme de Do Majeur peut être jouée sur l'accord C . Par exemple la formule si do ré do
L'accord de C est aussi compris dans l'accord VIm7. Il suffit d'ajouter la note la pour obtenir Am7 (la do mi sol)
Alors on comprend que la gamme de Do Majeur peut être jouée sur l'accord C . Par exemple la formule sol la si la
4)La gamme de La mineur est la gamme relative de la gamme de Do majeur.
L'accord de Am7 (la do mi sol) peut être construit à partir les notes de la gamme de La mineur naturelle (la si do ré mi fa sol).
Les autres versions de la gamme mineure (harmonique et mélodique) nous permettent d'envisager le passage par le sol#
D'où la formule possible sol# la si la (en ne restant pas sur le sol# au- delà de la durée d'une noire).

B) Une autre explication peut être abordée par l'introduction des « Blue Notes » de la gamme de Do .
Ce sont : fa#, la# (ou sib) , ré#
Rappel de la Gamme Blues en Do
do ré# fa fa# sol la#

Cette constatation expliquerait bien la possibilité de jouer
fa mi ré# mi

Qu'en pensez-vous ?

Je signale que les « motifs mélodiques » que j'ai indiqués ci-dessus passent très bien sur l'accord de G7 également. Sauf sol# la si la . D'autres s'ajoutent : ceux qui approchent et encadrent les notes
si, ré, fa. Nous verrons comment dans un prochain message, si ça vous intéresse....
JMB52000
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Message par JMB52000 »

J'ai surout cité dans les échanges intermodaux les échanges entre tonalités. Les puristes trouveront là certainement à discuter ...
Mais dans mon esprit, les tonalités doivent comprendre leurs relatives mineures. (Le terme intermodal est alors approprié).
J'ai donné la correspondance Do majeur et La mineur. Mais une autre correspondance au moins entre en jeu.
La tonalité de Sol majeur peut être prise en compte mais aussi sa relative mineure : Mi mineur.
On pourrait ainsi expliquer et valider le jeu ré# mi dans le motif fa mi ré#mi.
fa mi est un couple de notes de la tonalité de Do majeur, ré#mi est un couple de notes de la tonalité de Mi mineur.

NB Deux notes consécutives (d'une gamme validée pour le jeu instrumental) sont appropriées pour être jouées aussi bien sur un accord majeur que sur un accord de dominante . Ex la suite do ré peut être jouée aussi bien sur C que dur G7.
La suite do ré peut être considérée comme appartenant à la gamme de Do majeur, ou comme appartenant à la gamme de La mineur.
La suite do ré peut être considérée comme appartenant à la gamme de Sol majeur, ou comme appartenant à la gamme de Mi mineur.
La suite do ré peut être considérée comme appartenant à la gamme de Fa majeur, ou comme appartenant à la gamme de Ré mineur naturelle.

Remarque :

do # ré conviendrait aussi sur l'accord de G7 pour encadrer la note ré : do# ré mi ré. (comme dans la gamme de ré mineur mélodique)
Quel serait mon raisonnement dans ce cas ?
L'accord de G7 peut être complété par sa 9ème : la
Dans un renversement on pourrait donc développer l'accord ainsi ré fa la (Dm) + sol+ si (deux superstructures admises sur l' accord mineur fondamental Dm d'une tonalité mineure : ici Ré mineur). D'où la possibilité de jouer dans la tonalité de Ré mineur naturel sur l'accord de G7. D'où la validation de l'exemple do# ré mi ré

Y a-t-il un autre raisonnement possible ? ...

En tous cas ici comme ailleurs on retrouve des fragments de la gamme 1/2 ton ton de do# (ou de sol ou de mi ou de sib) déjà mentionnée plus haut ....
Cela ne doit pas relever du pur hasard.
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jp
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Message par jp »

Bon, j'ai fait un peu de son.
La grille d'accords en accompagnement, c'est Do maj7 2 mesures, Sol7 2 mesures. Sur do majeur, je joue ce que je veux. Sur la dominante sol7, je vais jouer sol mixo (= do majeur en partant de sol) d'abord, puis les notes de sol7, puis superlocrienne (Sol Sol# La# Si Do# Ré# Fa Sol), puis demi-ton-ton (Sol Sol# La# Si Do# Ré Mi Fa Sol), puis (échange intermodal Do-La mineur) arpège de Mi7, puis arpège de Do#7, puis Arpèges de Mi7 Sol7 Sib7 Do#7, ce qui revient à faire Sol demi-ton ton (ça fait les mêmes notes) mais ça sonne pas pareil parce que ... ben écoutez.
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Message par Dickie »

Ben voilà, avec du son on comprend tout de suite mieux.
Sauf que moi je n'arrive toujours pas à me tenir aux notes de l'accord, ça déborde toujours sur les autres.
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EricW
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Message par EricW »

jp a écrit :Bon, j'ai fait un peu de son.
La grille d'accords en accompagnement, c'est Do maj7 2 mesures, Sol7 2 mesures. Sur do majeur, je joue ce que je veux. Sur la dominante sol7, je vais jouer sol mixo (= do majeur en partant de sol) d'abord, puis les notes de sol7, puis superlocrienne (Sol Sol# La# Si Do# Ré# Fa Sol), puis demi-ton-ton (Sol Sol# La# Si Do# Ré Mi Fa Sol), puis (échange intermodal Do-La mineur) arpège de Mi7, puis arpège de Do#7, puis Arpèges de Mi7 Sol7 Sib7 Do#7, ce qui revient à faire Sol demi-ton ton (ça fait les mêmes notes) mais ça sonne pas pareil parce que ... ben écoutez.
Super jp. C'est super clair, et ça montre bien tout ce qu'on peut faire sur un x7.

E.
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EricW
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Message par EricW »

Mais mais, y'a un truc qui vient de faire tilt :
Sol7 - Sib7 - Do#7 - Mi7

C'est :
V7 - Sub du V de la relative - Sub de V7 -V de la relative

Hein quoi ? Oui je sais je m'en rends compte que maintenant :mrvert:

E.
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Message par jp »

Pourtant je te l'avais dit au 4eme rhum arrangé, je m'en souviens bien. En fait, j'avais pas dit comme ça, j'avais dit : la relative mineure de la relative mineure, c'est la sub*.
jp

* comme quoi tout est dans tout, et réciproqueman, non ment, non proquecidément, non réprocidéciquement.
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Message par EricW »

jp a écrit :Pourtant je te l'avais dit au 4eme rhum arrangé, je m'en souviens bien. En fait, j'avais pas dit comme ça, j'avais dit : la relative mineure de la relative mineure, c'est la sub*.
jp

* comme quoi tout est dans tout, et réciproqueman, non ment, non proquecidément, non réprocidéciquement.
Encore un coup de réciproqueman.

Ah, ben c'est bien possible. Il devait avoir un effet retard celui là :mrvert:
Une espèce d''effet doppler du rhum arrangé :mrvert:

Mais sinon je trouve que ça prend sens comme ça. Disons que la construction avec les relatives successives est intéressante du point vue construction, algorithme quoi, mais là ça dit mieux pourquoi tous ces accords fonctionnent sur un V. Et que leur union forme la demi-ton ton c'est la cerise sur le gâteau (comment-ça le demi tonton est gâteux ?).

E.
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