Oh lady be good

[fabbjh]

Bonjour,


Une question metaphysique me tourmente a propos de l'analyse de la grille de "Oh Lady be good", version Jamey Aebersold. Je l'utilise pour pratiquer l'impro.

La grille en question (l'exposition en UT) :
F - Bb7 - Am - D7
Gm - C7 - F D7 - Gm C7

Le pont ne me pose de souci quant a l'analyse

Ce qui m'embete c'est : Am D7 qui se resoud sur un Gm. Avec la bande son, j'ai teste de jouer en sol majeur sur ces 2 mesures...ca sonne moyennement. J'ai peut-etre juste du mal a m'y faire a l'oreille. Est-ce une erreur ? Faut il rester en Fa majeur avec le risque de jouer faux (Fa becard/Fa diese, ca me paraît tendu comme un string Le si bemol va t'il sonner sur le D7 ?

A une epoque, je me souviens qu'on m'avait dit que sur certains accord, isoles et au milieu de nulle part dans la grille, valait mieux l'ignorer, et rester dans la tonalite initiale. Ne serait-ce pas le cas ici du D7 ? C'est vrai que le Am, reste le IIIe degre de Fa majeur...D7 est-il un de ces fameux dits "isoles" ? Comment reconnait-on ces accords dans une grille (sachant qu'ici le II-V7 est tres tentant je trouve...)

Merci d'avance a tous pour votre aide :p

A+++
Fabrice

[EricW]

Bonjour

Ma petite analyse de ta grille, et le commentaire qui va avec :

En préambule on est en F majeur.

Moi je vois ça :

Code : Tout sélectionner

I   | IV7 | IIm/II  | V7/II  |
IIm | V7  | I V7/II | IIm V7 |

Une remarque d'abord sur le IV7 : c'est pas diatonique comme affaire, puisque qu'en F majeur le IV est un IVMaj7, soit BbMaj7. Ici on a mis un accord de dominante sans fonction de dominante, ce qui donne un côté "blues", puisqu'il contient un Ab, qui est une blue note en F majeur.

Vient le fameux enchainement Am7 D7 Gm.
Am7 n'appartient pas à la tonalité, pas plus que D7. Et pour cause :

En fait, D7 est le V de Gm : il est placé une quinte au dessus, et ce mouvement de quinte permet de mettre en valeur le Gm. D7 est ce qu'on appelle une dominante secondaire, et la manière de le chiffrer ici montre bien ce qu'il est : le V de II !

Pour Am7, on pousse le jeu des substitutions un peu plus loin : puisque D7 est le V7/II, pourquoi ne pas le précéder de son II-relatif, pour construire une cadence II-V-I, mais relativement à un autre degré que le I (ici par rapport à Gm : le II) eh ben voilà : Am7 estr le II relatif de D7 !

Dit autrement : Si tu étais en sol maj, alors Am7-D7-GMaj7 serait une bonne vieille cadence II-V-I, sauf que là non, on fait semblant : on fait une blague à l'auditeur, genre "tiens, je vais faire comme si je partais en G", ... sauf que non, on atterit (temporairement !) sur le Gm. C'est tellement vrai que l'atterrisage est temporaire que pour le coup on enchaine sur le vrai II-V-I de Fa majeur.

Est-ce que ça éclaire-t-il ta lanterne ?

E.

[EricW]

A une epoque, je me souviens qu'on m'avait dit que sur certains accord, isoles et au milieu de nulle part dans la grille, valait mieux l'ignorer, et rester dans la tonalite initiale. Ne serait-ce pas le cas ici du D7 ? C'est vrai que le Am, reste le IIIe degre de Fa majeur...D7 est-il un de ces fameux dits "isoles" ? Comment reconnait-on ces accords dans une grille (sachant qu'ici le II-V7 est tres tentant je trouve...)

J'ai oublié de te dire un truc par rapport à ça :

D'une façon générale , pour moi bien sur, il n'y a pas d'accord isolé : un accord a toujours une fonction harmonique, même si elle peut être perverse

Quand je regarde une grille, généralement je chasse les "7", et les "7" qui ont caché leurs "7", genre les majeurs que-vu-la-tona-ou-on-est-ils-iont-un-7-au-cul-ça-fait-pas-un-pli

Et là j'essaye de les classer (généralement dans cet ordre) :
- c'est un vrai V7 ? (si oui la chasse s'arrête là, on va pas s'enquiquiner non plus !
- ça serait-y pas un V7/xxx ? (à confirmer en cherchant le xxx)
- ah le chacal, c'est un substitut de dominante ! (le même triton que l'original est dedans, du coup ça résoud quasi presque pareil).
- ou p't'êt' ben un accord de dominante sans fonction de dominante ? (à voir en fonction de sa place, les IV sont de bons candidats, à cause de la couleur "blues" qu'ils apportent, mais ça peut se passer ailleurs, pour d'autres raisons de coloration, à toit de deviner petit scarabée ).

Ça aider, ou pas ? (Ourmf !)

E.

[fabbjh]

Salut,

Déjà, merci pour toutes ces précisions bien expliquées !!! Alors, oui...ça me parle. Je comprends que le Am-D7 est un II-V qui se résoud sur le degré II du morceau Gm (qui est le I relativement à D7). Ce n'est pas forcément ce qu'on en attendrait, c'est une exception (une exception qui confirme la règle, comme dirait l'autre

J'ai mis un peu de temps avant de te répondre, car j'ai voulu essayé ça. D'ailleurs, j'aime beaucoup ta façon d'appréhender une grille : la chasse au V7...ça aiguille beaucoup c'est clair (encore merci au passage). Avec ta méthode, je vais vite reconnaître les II-V7 qui sortent plus de l'ordinaire. Reste à savoir les exploiter comme il le faut.

Alors, si je résume un peu (histoire de voir si j'ai bien compris) :

Sur le Bb7 : OK, on peut exploiter le Ab, pour donner une couleur bleue. C'est clair, ça marche, (j'adore !!!) et ça sonne :-p

Am-D7 : on reste en Fa Majeur. Mais, sur le D7, on peut exploiter le F# (c'est une blue note aussi ça quelque part ?). Ca marche pas mal non plus...mais, je trouve que ça sonne bizarre (à l'occasion, je posterai dans les poueets d'ailleurs...). Genre, quand je le joue : "ah ouais nan...je ne m'y attendais pas, et ça sonne pas super". Par contre, il y un truc très rigolo, et qui marche du feu de dieu, c'est que j'utilise les notes de l'accord de D7 commes "notes de passsage" pour arriver sur le Gm. Et là, ça plait bien à mes oreilles. Mias ça me paraît bien simpliste, et je suis un peu frustré. J'ai quand même le sentiment de passer à côté de quelque chose...un peu comme si je n'arrivais pas à exploiter comme il le faudrait ce V7/II pour vraiment le faire ressortir. Bref, ma question est la suivante : vu que le Am-D7 se résoud sur un Gm, on reste dans la gamme de Fa majeur. Jusque là, oui ça me va bien. Mais, a t'on le droit de marquer le Fa# ? Et si oui...comment ???

J'imagine que ça fait beaucoup de questions...et peut-être même de secrets inavouables Merci d'avance si tu veux bien prendre encore un peu de temps pour me répondre.

Fabrice

[Dim]

ma question est la suivante : vu que le Am-D7 se résoud sur un Gm, on reste dans la gamme de Fa majeur. Jusque là, oui ça me va bien. Mais, a t'on le droit de marquer le Fa# ? Et si oui...comment ???

quand tu fais Am - D7, comme l'a dit Eric et comme tu l'as compris on fait un II-V de II,
mais du coup c'est une cadence, pendant ces accords tu n'es plus en F, tu es sur un II-V de G,
et oui tu peux te servir du F#, il est précisément là pour ça, pour résoudre sur le G,
D7 = D F# A C
Gm7 = G Bb D F
pour résoudre, il faut chercher les chromatismes : F# sur F et A sur Bb, donc oui tu peux faire sonner le F#, il est dans l'accord ça ne peut pas sonner faux et il va résoudre sur ton G
par contre ça peut faire bizarre en effet puisque jusque là il n'y était pas, ça crée une tension et un relâchement sur le Gm.

Après il n'y a pas de règles pour l'impro, ça dépend beaucoup du style, en swing ou New Orleans, tu peux rester tonal, le F naturel sur le D7 va sonner sans problèmes, ça donner un petit coté bleusy à l'accord,
par contre sur du bop, les gars passent vraiment par tous les accords, avec en plus tout plein de possibilités sur le D7,
ça dépend du son que tu recherches, de l'accompagnement aussi.

Dim

[EricW]

pour résoudre, il faut chercher les chromatismes : F# sur F et A sur Bb, donc oui tu peux faire sonner le F#, il est dans l'accord ça ne peut pas sonner faux et il va résoudre sur ton G
par contre ça peut faire bizarre en effet puisque jusque là il n'y était pas, ça crée une tension et un relâchement sur le Gm.

Après il n'y a pas de règles pour l'impro, ça dépend beaucoup du style, en swing ou New Orleans, tu peux rester tonal, le F naturel sur le D7 va sonner sans problèmes, ça donner un petit coté bleusy à l'accord,
par contre sur du bop, les gars passent vraiment par tous les accords, avec en plus tout plein de possibilités sur le D7,
ça dépend du son que tu recherches, de l'accompagnement aussi.

Dim

Moi j'aurai expliqué ça avec le triton, mais sinon on est d'accord
(Diaaaaaabolus !!!! )
(le rapport au pape, tout ça ... )

Et oui, Dim a raison, tout comme jp l'a fort bien expliqué ailleurs : tout dépend de ce que tu cherches...
Et puis si tu te fous du contexte il y a aussi des explorations rigolotes : première grille d'impro je reste dans la tona, wahhh, les amateurs de jazz à l'ancienne sont aux anges, flapflapflap, et sur la deuxième grille, vlan, tu joues sur les accords, donc le D7, paf, le F# ! Et là si tu sens le public captivé tu passes à la phase 3 : les tensions des accords. Toute une vie d'exploration !
Quatrième tourne tu fais péter les alternances harmoniques aigues / Basses profondes (désolé je suis bassiste ). Je fais le malin mais ça c'est pas si facile ... et pourtant fascinant !

E.

[fabbjh]

Bonjour,

Je fais remonter ce vieux poste, dont j'étais à l'origine, pour ajouter 3 petites questions subsidiaire :

1-Bb7 = IV7 : d'accord. Est-ce que cela voudrait dire que le mode lydien b7 s'y prête en impro ?
Si oui, est-ce que ça veut dire qu'il y a comme un déclic qui serait en train de s'opérer dans ma tête, à savoir : il faut (autant que possible), choisir un mode qui respecte la fonction initiale de l'accord (d'où d'ailleurs l'utilité d'une bonne analyse de la grille en terme de degré). En l'occurrence, le mode lydien b7 est lié à un degré IV d'une gamme mineur mélodique

2-D7=V/II : d'accord. En théorie, le D est un VI-7 dans la tonalité initiale du morceau. Du coup, en le voyant V/II, est-ce que le bon mode c'est : D7#9b13 (c'est à dire Fa bécarre, Fa# et Si bémol). Sachant que c'est une possibilité parmi d'autre comme celle de jouer un D mixolydien (avec uniquement les notes de sol majeur donc, et là c'est un vrai D7 d'école sans extension). On pourrait même pousser le vice un peu plus loin en se disant que finalement, vu que le D7 il deviendrait #9b13, autant rajouter tout ou partie des autres extensions et se dire qu'il y a ces autres possibilités là :
-D7#11#5 (mais c'est un accord qui a plutôt une fonction de III, alors est-ce qu'on peut ou pas le faire ?)
-D7b9 (gamme diminuée : j'ai cru comprendre que la gamme diminuée était possible sur tous les X7 si et seulement si derrière on a un accord à fonction tonique une quinte en dessous, quelque puisse être sa qualité. J'ai bon ou pas bon ?)
-D7Alt : un peu idem que le D7b9, il faut absolument que l'accord qui suit ait une fonction tonique une quinte en dessous (mais j'ai cru voir qu'il existait d'autre possibilité, avec une tierce descendante et 1/2 ton)
-D7#9 : idem que D7Alt.

Après les notes jouées dans D7xxx plus ou moins "out", il faut résoudre en visant au minimum une des notes de l'accord de tonique (G Bb D F), ou à défaut, une 9 (A) ou une 13 (E) (mais la 13, ça va sonner un peu façon "Miles Davis dans Autumn Leaves").

3-Et enfin, quel est, des 6 possibilités pour D7 ci-dessus, la plus jolie et/ou la plus tendue : D7#9b13, D mixolydien, D7#11#5; D7b9, D7Alt, D7#9.

J'ai pas tester tout ça en vrai, sur ma clar et la bande son abersold à vrai dire. Mais je voudrais déjà commencer par comprendre la théorie, pour mieux pouvoir la mettre en pratique.

Voilà, voilà Merci d'avance
Fabrice

[jp]

Pour moi, la théorie, c'est mettre un mot sur une sensation.
Si pas de sensation… pas de théorie.
La théorie sert à rendre la sensation musicale prévisible. Elle n'existe pas sans la sensation musicale. On ne peut pas faire de la théorie sans le son. On ne fait qu'apprendre des mots sans le sens. Chaque possibilité, tu la testes, tu l'écoutes, tu te fais ta propre sensation, et tu la nommes, en notation musicale bien comprise de tous et en notation "sensible" dans ta tête.
Les notions de tension/détente, consonance/dissonance sont subjectives, elles dépendent grandement des lieux, des époques…. et des musiciens.
Je connais la sensation de la gamme majeure sur un accord maj7, aussi la sensation de la lydienne, et aussi de la gamme un demi-ton au dessus. Si je veux la sensation, je fais la gamme (et aussi le rythme, la nuance, l'ornement) qui m'apporte la sensation que je désire (euh… en réalité je pense pas à tout ça, j'ai pas le temps, mais intuitivement, oui, je fais ça. En tout cas un jour je l'ai travaillé à al maison et je "sais").
jp

ps : "Certaines notes sont mieux à jouer que d'autres." est le troisième mythe du jazz.

[Dim]

1-Bb7 = IV7 : d'accord. Est-ce que cela voudrait dire que le mode lydien b7 s'y prête en impro ?

A mon avis, en l'occurrence tu cherches trop à enfermer les accords dans des modes, même si ce sont les notes, le mineur mélodique n'a rien à faire là, on est foncièrement dans du majeur, je ne vois pas trop comment le fait de se dire "Ah tiens, ce sont les notes du degré IV mineur mélodique" va t'aider dans ton impro, en tout cas moi ça m'embrouillerait plus la tête qu'autre chose.
Ce que je vois sur cet accord c'est qu'on a un lab, du coup tu peux l'anticiper sur le fa, c'est sa blue note, après c'est si tu veux que ça sonne un peu blues,
le mi tu peux le faire bécarre, mais tu peux le faire bémol aussi, si le F est un accord à 3 sons, tu peux très bien le considérer F7 dans ce cas ton mib a sa place, b5 sur le A- (blue note), b9 sur le D7, c'est bon tout ça. Mais c'est UNE possibilité parmi tant d'autres
Si tu figes l'accord dans un mode, ça voudrait dire qu'a chaque fois que tu vas passer sur cet accord tu vas faire les mêmes notes, c'est dommage, ça serait se priver de plein d'autres couleurs.

Après, chacun son fonctionnement, moi ça ne m'aide pas forcément de chercher les correspondances des modes, si je veux faire sonner une b13 sur un D7, ben je fais un sib, point, je ne cherche pas forcément à savoir dans quel mode je vais retrouver ces notes, c'est que ça passe vite un accord, il faut aller à l'essentiel. Mais si toi ça t'aide, fais comme ça. Je pense que c'est plus une démarche de guitariste ça, car ils déplacent des motifs géométriques sur le manche, du coup les rapports entre les modes paraissent plus évident.

Dim