Chorus & coutumes :D

[Ju-]

Question aux jazzmans.

Qd vous faites un chorus comment vous y prenez vous ?
Plus précisement, est ce qu'il y a une marche a suivre ?

Voilà c'est pas terrible comme question, mais ça me trotte ds la tête depuis qq temps.

[EricW]

Question aux jazzmans.

Qd vous faites un chorus comment vous y prenez vous ?
Plus précisement, est ce qu'il y a une marche a suivre ?

Voilà c'est pas terrible comme question, mais ça me trotte ds la tête depuis qq temps.

Si si, c'est vachement intéressant d'autant que je ne pense pas qu'il y ait une seule réponse.

Personnellement j'ai abordé l'impro en autodidacte et donc j'ai tatoné un sacré bout de temps (encore maintenant d'ailleurs ) et j'ai affiné, rajouté des éléments de compréhension au fur et à mesure que j'avançais.

Dans ma vision du problème je sépare les impros en deux grandes catégories, le modal et le tonal, en fonction des morceaux. Au départ j'avais tendance à ne pas faire de distinguo d'ailleurs, n'y comprenant rien en harmonie à l'époque. Quand j'ai commencé à essayer d'improviser, je partais de la tonalité du morceau en me disant : voila le réservoir de notes de base (pour reprendre la terminologie de jp). ensuite j'essayais de trouver d'après la mélodie ou se trouvaient les "exceptions". Faut bien avouer que le résultat n'était pas toujours très heureux mais d'un autre côté ça m'a permis de me forger un peu l'oreille (ça sonne ou ça sonne pas ?).

Après j'ai commencé à savoir lire les grilles, et là j'ai eu un peu tout une période où j'étais toujours accroché à la grille "accord par accord". Ça m'a permis de me familiariser avec les accords sans bouffer de l'arpège de façon brute, mais évidemment ça donne un jeu un peu trop "montée et descente". Bref, le vocabulaire est limité.

L'étape suivante ça a été quand j'ai été capable au sein d'une grille de repérer les cadences et motifs "connus" (II-V-I, anatole, ...). Au fur et à mesure ça permet de se construire ses propres motifs qui sonnent bien.
De la même façon je n'ai jamais bossé ces motifs de façon isolée, toujours au sein d'un morceau.

Un autre truc qui me parraît important est d'écouter des chorus connus sur les morceaux que tu bosses. Ça donne des idées, ça ouvre des horizons, d'autant qu'en jazz il y a tellement de styles différents que les vocabulaires sont aussi très variés. Un exemple parmi tant d'autres, ce sont ces écoutes qui m'on permis de découvrir qu'un arpège diminué sonne bien sur certains accords de 7ème (en jazz manouche c'est très utilisé).

En ce moment ma piste de travail principale est d'essayer de réintégrer la mélodie dans les chorus, ou de "tourner autour" de la mélodie, pour essayer d'acquérir plus de fluidité dans le chorus. Ah oui tens je pense à autre chose, qui est en rapport direct avec ça : savoir le thème par coeur est indispensable, je ne vais probablement pas être le seul à dire ça.

Enfin, un autre truc, mais là c'est dans la catégorie "faites ce que je dis, pas ce que je fais" : j'ai souvent entendu de la part de jazzmen confirmés qu'il est important de travailler un morceau (thème et chorus) dans plein de tonalités différentes, de façon à être capable de transférer ses idées d'une tonalité à une autre sans avoir à réfléchir toutes les deux notes ... mais là j'avoue que j'ai un peu la flemme. Je l'ai fait par obligation sur quelques morceaux que j'avais appris dans une tonalité mais qui étaient joués dans une autre par les gens avec qui je jouais (notamment "after you've gone" et "Limehouse blues", genre de saucissons qu'il est bon de connaître dans au moins deux ou trois tonalités différentes, faut que je le fasse sur d'autres je sais aussi...)

Bon, ça part dans tout les sens mon truc là mais en repensant à "Limehouse blues" ça m'a fait penser que la forme "blues" est un truc à travailler spécifiquement aussi. Une fois que c'est acquis tu peux faire des chorus sur n'importe lequel sans même avoir la grille devant toi. J'aime bien les blues (lents ou rapides) car c'est une forme très élastique, sur laquelle il est plutôt simple de "sortir", de faire "frotter" les notes, d'apporter de la dissonance quoi. Il n'y a qu'à écouter Thelonious Monk pour comprendre (par exemple "Blue Monk", ou "Straight no Chaser").

Sinon d'un point de vue peut être moins technique et analytique, je crois qu'il faut laisser parler ses oreilles, sentir quelles notes sonnent bien, même si on en a pas d'explication harmonique immédiate. C'est peut être plus facile à comprendre sur des thèmes "modaux", dans lequels ce n'est pas la progression des accords qui compte (il y a souvent beaucoup d'ostinato (ostinati ?), de pédales de basse). On part d'une gamme, d'un mode, et on la "tord" au fûr et à mesure.

Voila. J'ai un peu tout jeté en vrac là.

Au suivant !

Eric

[Perrine]

fais gaffe DB tu as de la concurrance dans la longeur des posts...

euh sinon moi je ne joue pas du tout de jazz.. désolée!

[Ju-]

Merci bcp Eric, c'est super interessant, j'ai qq questions à te poser, mais avt je vais expliquer cmt moi je procéde, vu que je suis qu'au début, c'est complétement léger mais bon.

Je joue de l'alto ds un groupe de reggae, depuis la rentrée; et outre les riffs, on a forcément qqs impros chacun.
Je pars de la tonalité du morceau (d'ailleurs presque toutes nos compos st ds la même tonalité lol) et j'improvise à la façon de "voyons ce qui sonne et ce qui sonne pas. En général, je me raccroche de tps en tps aux riffs des refrains, je les replace en les modifiant légérement ou en les continuant, je trouve que ça rajoute qqchose. Et souvent, je repére les impros des autres, et je piques qq trucs par ci par là.
J'ai d'ailleurs l'impression qu'à la gratte, on peut faire ce qu'on veut, ça sonne tandis qu'au sax, on peut tjrs se brosser.

Voilà ça c'est fait, maintenant eric :

Quand tu parles de lire les grilles ça veut dire que tu suis chaque accord donc que tu changes de tonalité à chaque changement ds la grille (autant dire sans arret) ?
Qu'est ce que ça apporte ? Et cmt est ce que tu peux te lacher un peu si tu dois coller à chaque changement ?

Comment repéres tu les motifs au sein d'une grille ? Pour moi une grille c'est par exemple :
DOM | SOLm | SibM ....

Attention, en l'écrivant je viens de comprendre; en gros ça veut dire que si, dans un morceau en DoM tu vois un SOL puis un DO tu voies un V - I.

C'est ça ou je me gourre ? Et si c'est ça, qu'est ce que ça t'apportes ? Comment construies-tu tes motifs grâce à ça ?

Voilà, je t'avais prévenu, j'ai des question

[Dim]

Hello.

pour mes premières impros, je bossai surtout tonal aussi, je passais du temps a analysr la grille pour voir ou il fallait éviter certaine notes de la gamme ou au contraire en faire sonner certaine.

Maintenant je bosse (un peu trop) modal, en me concentrant sur chaque accords les un derrières les autres style : je prend la tierce de celui la, je passe par la quinte de lui et je vise la 11e de l'autre et j'obtient un chromatisme ouais!!! ou j'en profite aussi pour placer des shémas d'exercice sympas : 1-3-5-7 3-5-7-9 - 5-7-9-11 ça fait de l'eefet technique, j'aime bien mais du coup j'ai tendance un peu a oublier le coté mélodique de mes impros.

sinon je reste un fan des blue notes, j'improvise pas mal sur les gammes blues, faut juste faire gaffe de pas rester concé dessus, sinon ça devient monotone.

j'essaye des fois comme Eric de tourner autour du thème, mais j'y arrive pas bien.

en ce moment je bosse beaucoup Charlie Parker pour son phrasé particulier (il lui arrive d'inverser le phrasé swing en accentuant le temps qui suit une gost note ) j'ai des relevés dechorus alors j'essaye de placer certains de ses plans dans diverse tonalité (sur des cadence) mais c'est difficile, j'y arrive pas encore très bien.

voila, sinon j'ai du mal a me passer des grilles, j'ai besoin du support visuel avec les accords alignés par 4 sinon je galère, je sais pas pourquoi.

A+
Dim

[m@nu]

Excusez moi de vous déranger les grnds spécialiste de l'impro, mais j'y connais rien en impro et j'ai du mal à décoder vos propos.

C'est quoi ce que vous appelez "la grille" ?

je bosse (un peu trop) modal

Là non plus je comprends pas...

placer des shémas d'exercice sympas : 1-3-5-7 3-5-7-9 - 5-7-9-11

et pi là, je crois que c'est le sommum...

Merci d'éclairer ma lanterne...

[Dim]

rehello

C'est quoi ce que vous appelez "la grille" ?

la grille c'est la structure harmonique d'un morceau, les accords quoi, en jazz elles se composent en général de 16 mesures, ou 32 mesures, avec dans ce cas en général un shema AABA ou ABAC (4 mesures par lettre), plus rarement 64 mesures ou bien les blues sont eux en 12 mesures.

Citation:
je bosse (un peu trop) modal

Là non plus je comprends pas...

travailler Modal c'est considérer les accords individuellement les uns des autres par rapport à leur position et à leur rôle harmonique (degré)
exemple, si on prend Dm7 (accord Ré mineur), on peut le considérer comme deuxième degré de CM (Do Majeur), dans ce cas il est Dorien et on joue sur sa gamme re-mi-fa-sol-la-si-do-re et son arpège re-fa-la-do
on peut aussi le considérer comme premier degré de Ré Mineur Naturel dans ce cas on va jouer sur sa gamme re-mi-fa-sol-la-sib-do-ré
ou encore (rarement utilisé en Jazz) 3ème degré de Sib Majeur (phrygien) dans ce cas sa gamme sera re-mib-fa-sol-la-sib-do-re

quand je dis que je bosse trop modal, c'est que j'ai tendance a enchainer arpège sur arpège et du coup de négliger la musicalité.

alors que jouer tonal c'est considérer une tonalité générale dans le morceau.

Citation:
placer des shémas d'exercice sympas : 1-3-5-7 3-5-7-9 - 5-7-9-11

et pi là, je crois que c'est le sommum...

Merci d'éclairer ma lanterne...

les chiffres 1-3-5-7 ça correspond à 1 = fondamentale de l'accord - 3 = tierce - 5 = quinte etc..
l'exercice en qustion sur CM7 (Do Majeur 7) serait : do-mi-sol-si - mi-sol-si-re - sol-si-re-fa.

voili voilou

[Pierolivier]

Question aux jazzmans.

Qd vous faites un chorus comment vous y prenez vous ?
Plus précisement, est ce qu'il y a une marche a suivre ?

Voilà c'est pas terrible comme question, mais ça me trotte ds la tête depuis qq temps.

Si si, c'est vachement intéressant d'autant que je ne pense pas qu'il y ait une seule réponse.

Personnellement j'ai abordé l'impro en autodidacte et donc j'ai tatoné un sacré bout de temps (encore maintenant d'ailleurs ) et j'ai affiné, rajouté des éléments de compréhension au fur et à mesure que j'avançais.

Pour moi c'est un peu le même parcours que Eric, en fait au début (et encore maintenant...) j'ai beaucoup joué "à l'oreille" en partant du thème et en brodant autour jusqu'a en sortir complètement mais en essayant de toujours être capable de le reprendre à nimporte quel moment ce qui n'est pas toujours gagné...
Puis je me suis interressé à l'harmonie et j'ai commencé à entrevoir l'interet de jouer la seconde mineure plutôt que la fondamentale majeure, les histoires de tension & résolution dont parle JP dans le post sur "Petite Fleur" les II V I etc. je me suis apperçu que comme mr Jourdain je jouai modal sans que j'en susse rien ! enfin bon faut pas exagérer non plus rien a voir avec Dolphy ou Coltrane qui sont mes 2 + grandes références en la matière.

savoir le thème par coeur est indispensable

Tu me l'enlève du clavier
Pour la grille j'aime bien la travailler en arpèges ça donne une bonne assise et ça permet de ne plus y penser et de ne pas compter quand tu joue du style "merde j'entend une résolution j'en suis ou ? juste avant le pont ou avant la reprise du A ?
Le blues : pour moi c'est indispensable ça permet de comprendre "l'esprit "du jazz et de l'impro et ça sert sur pratiquement toutes les grilles.

Un autre truc qui me parraît important est d'écouter des chorus connus sur les morceaux que tu bosses.

Je dirait même + les écouter et essayer de les apprendre voire de jouer dessus t'en retiens toujours quelque chose même inconsciement et puis ça t'évite d'avoir le nez dans la partoche !
Autre chose, c'est important de travailler le rythme par exemple pour travailler une grille en arpège c'est bien d'alterner les phrasés triolé de crohes / triolé de croches / noire puis quatre croches / noire etc. car un bon chorus c'est autant et peut-être même plus le phrasé que la mélodie.
De toutes façons c'est pas la peine de mettre beaucoup de notes l'important c'est de les placer au bon moment.
En fait il n'y a pas de règle à respecter absolument, chacun à sa façon d'aborder l'improvisation et les méthodes sont la pour aider le mieux étant d'apliquer ce que tu comprend et de laisser tomber le reste, moi par exemple j'ai jamais réussi à me rentrer le nom des modes dans la tête : dorien, myxolidien etc. je préfère penser 1er degrés 2eme degrés etc. je trouve ça beaucoup plus clair; ça me fait penser à un truc qui est trés pratique c'est le cercle des quintes chiant à travailler mais hyper gratifiant quand tu met en pratique, ça consiste à travailler les gammes en montant par les dièses et en descendant par les bémols ou l'inverse c'est encore mieux.
Enfin pour moi il ya quand même une régle : écouter, écouter et encore écouter !
PO

[EricW]

Merci bcp Eric, c'est super interessant, j'ai qq questions à te poser, mais avt je vais expliquer cmt moi je procéde, vu que je suis qu'au début, c'est complétement léger mais bon.

Ok allons y !

Je joue de l'alto ds un groupe de reggae, depuis la rentrée; et outre les riffs, on a forcément qqs impros chacun.

Waaaahh !! Man ! "Rasta Ju-" qu'on va l'appeler ! Ou "Jah Ju-" c'est pas mal non plus

Je pars de la tonalité du morceau (d'ailleurs presque toutes nos compos st ds la même tonalité lol) et j'improvise à la façon de "voyons ce qui sonne et ce qui sonne pas. En général, je me raccroche de tps en tps aux riffs des refrains, je les replace en les modifiant légérement ou en les continuant, je trouve que ça rajoute qqchose. Et souvent, je repére les impros des autres, et je piques qq trucs par ci par là.

Je pnse que tu as l'aproche que beaucoup d'entre nous ont eu en commençant l'impro !

J'ai d'ailleurs l'impression qu'à la gratte, on peut faire ce qu'on veut, ça sonne tandis qu'au sax, on peut tjrs se brosser.

Je pense que c'est une fausse impression. J'avoue l'avoir eue moi même assez souvent. De toutes façons chaque instrument a ses modes d'expression favoris et qu'il y a des trucs qui sonnent mieux sur certains que sur d'autres.

Voilà ça c'est fait, maintenant eric :

Quand tu parles de lire les grilles ça veut dire que tu suis chaque accord donc que tu changes de tonalité à chaque changement ds la grille (autant dire sans arret) ?
Qu'est ce que ça apporte ? Et cmt est ce que tu peux te lacher un peu si tu dois coller à chaque changement ?

Non ça veut pas dire que tu change de tonalité sans arret ! beaucoup d'accords dans une grille sont diatoniques.

Par exemple en do majeur, CMaj7 (do majeur septième majeure), Dm7 (ré mineur septième) Em7 (mi ineur septième), FMaj7 (fa majeur septième majeure), G7 (sol majeur septième) Am7 (la mineur septième), Bm7b5 (si mineur septième, quinte diminuée, appelé aussi demi-diminué) sont tous diatoniques à la gamme de do majeur : ils n'utilisent que des notes de do majeur. (d'ailleurs ce que je viens de te faire, c'est juste harmoniser la gamme de do maj).

De cette façon, les accords vont te donner des "pivots", des supports, des notes sur lesquelles tu peux t'appuyer. Ça n'exclut pas les autres, t'en auras toujours 12 à ta disposition, après tout dépend jusqu'où tu veux aller dans la dissonance et les tensions (en reggae pas très loin, sinon les fumeurs de pétard du premier rang se font des bad trip ).

Comment repéres tu les motifs au sein d'une grille ? Pour moi une grille c'est par exemple :
DOM | SOLm | SibM ....

Attention, en l'écrivant je viens de comprendre; en gros ça veut dire que si, dans un morceau en DoM tu vois un SOL puis un DO tu voies un V - I.

C'est ça ou je me gourre ? Et si c'est ça, qu'est ce que ça t'apportes ? Comment construies-tu tes motifs grâce à ça ?

Ouaaiiis ! Ça vient. En complexifiant (en enrichissant plutôt !), si dans un morceau en Do majeur tu repère Dm7 G7 CMaj7 (ou C6 ça le fait aussi), bn tu viens de reérer un II V I. Mais attention dès fois il y a des accords de passage entre le II et le V par exempl. Ou alors on utilise des substituts, tc etc ... Bon en fait après faut potasser les bouquins d'harmonie déjà conseillés moultes fois ici. Mais tu commences à piger.

Voilà, je t'avais prévenu, j'ai des question

You're welcome, mais le mieux c'est d'en causer en direct et de jouer, pas vrai ?

Eric

[Karantois]

je ne comprends pas bien comment on fait la liaison Accord-mode.
par exemple:
Sur pour F7 ,
je trouve cet accord sur la gamme de Sib Maj ou min oubien sur Sol min ou encore sur Do# Maj. Pourtant, il me semble que la gamme de mode Myxolidien passe bien?
Vraiment je crois que je suis largué!

[Dim]

c'est là la subtilité de jouer Modal, à toi de voir comment tu veux considérer cet accord.

pour ce qui est de la tonalité majeure ou mineure, c'est le thème ou les autre accords qui vont te la donner.

si il est V degré de BbM, tu joueras Fa-Sol-La-Sib-Do-Ré-Mib-Fa

si tu as avant l'accord C-7b5 (pour un II-V-I), c'est qu'il est construit depuis la gamme mineure Harmonique, tu joueras donc Fa-Solb-La-Sib-Do-Réb-Mib-Fa - Tu obtient dans ce cas le Mode Hébreux avec une sonorité orientale (Caravan par exemple).

Si tu veux éviter ce son, tu joueras mineur mélodique avec Fa-Sol-La-Sib-Do-Réb-Mib-Fa, tu feras alors attention avec ton Sol quand tu es sur le C-7b5.

Tu peux aussi jouer Fa-Sol-La-Sibécarre-Do-Ré-Mib-Fa (#11) tu obtiendras le mode Bartok

Tu peux Jouer Fa-Solb-Sol#-La-Si bécrarre-Do-Ré-Mib, tu obtient le mode Diminué 2

et y'a encore d'autres possibilité en altérant l'accord

je trouve cet accord sur la gamme de Sib Maj ou min oubien sur Sol min ou encore sur Do# Maj

en Jazz, l'accord 7 est un accord de dominante, il n'est pas utilisé autrement (par contre j'ai du mal à le trouver dans la gamme de C#M ).

[Karantois]

(par contre j'ai du mal à le trouver dans la gamme de C#M ).

Excuses-moi, effectivement

Cet échange est très intéressant et mériterait peut être une rubrique comme sur "saxovince".

Pour moi, j'imprime tout çà, faut digérer maintenant!

J'ajoute que je suis perplexe quant à la préparation d'une impro. Comment organisez-vous votre réflexion sur chaque accord?

[jp]

Et vous me faites ça pendant que je suis en stage d'impro!
Euh... c'est bien. Je vais donner l'adresse aux stagiaires.

Réfléchissez pas trop quand même.

Et si vous voulez faire une vraiment bonne impro dites-vous que c'est peut-être la dernière .

jp

[Ju-]

Hummm ça j'aime bien, Merci Eric, je comprend pas mal de trucs.

Par rapport au V - I, tension resolution.
Est ce que ça veut dire que si on place un sol En CM, il est logique de placer un do ensuite pour "soulager" la chose ? Comme tu me dis logiquement qu'en reggae il ne faut pas aller trop loin, en théorie il vaut mieux éviter les tensions, donc on essaie de résoudre (c'est pas pr tirer une régle absolue, simplement pr mettre un peu en pratique).

(Désolé ça revient un peu en arrière mais en lisant quelques discussions sur un forum de gratteux, ça m'est venu).

J'aurais une ptite question par la suite mais ça dépendra de ce que tu en dis.

Ensuite, par rapport à ce que tu m'as dis par rapport aux "changement de tonalité ..."
Est ce que ça veut dire que quoi qu'il se passe, dans une grille, si on commence par DOM, on sera en do majeur (j'ai failli écrire Dommageur ), et tous les accords suivant feront partie de la gamme de DO ?

Purée si c'est ça j'ai compris un super truc, merchi beaucoup !

Qd tu dis que ça, ça veut dire "harmoniser" la gamme. A quoi ça sert d'harmoniser la gamme, est un terme pour donner tous les accords possibles dans une gamme donnée ?

Autre question, pourquoi tous les accords, vous les marquez en 7éme, c'est en général tous les gratteurs qui plaquent les accords qui font ces accords de 4 sons ?

Dernière question; une fois que j'ai repéré une cadence (puisque c'est comme ça que ça s'appelle):
Disons : Je suis ma grille, et tombe, en lisant ma grille toujours, sur un magifique V - I. En quoi est ce que ça peut influer sur mon impro à moi ?

Désolé, vrmt bcp de questions, mais c'est terrible de comprendre des choses, j'adore
Si je t'embete, dis le Eric hein, te barre pas du forum pr ça hein !

[Pierolivier]

Ensuite, par rapport à ce que tu m'as dis par rapport aux "changement de tonalité ..."
Est ce que ça veut dire que quoi qu'il se passe, dans une grille, si on commence par DOM, on sera en do majeur (j'ai failli écrire Dommageur ), et tous les accords suivant feront partie de la gamme de DO ?

Ju, une petite suggestion pour + de clareté et pour éviter les formules du style Endommageur met-toi au chiffrage anglosaxon Do=C Ré=D Mi=E etc. c'est + facile et + rapider à écrire pour un II-V-I en Domajeur7 ça donne Gm7-D7-CM7

Ensuite, par rapport à ce que tu m'as dis par rapport aux "changement de tonalité ..."
Est ce que ça veut dire que quoi qu'il se passe, dans une grille, si on commence par DOM, on sera en do majeur (j'ai failli écrire Dommageur Laughing ), et tous les accords suivant feront partie de la gamme de DO ?

Non surtout pas ! l'idée c'est de repérer les tonalités dominantes dans un morceau afin de les reprendre dans ton chorus le mieux c'est encore l'exemple La grille harmonique du blues primaire à 3 accords en F.
F7 / F7 / F7 / F7 /
Bb7 / Bb7 / F7 / F7/
C7 / Bb7 / F7 / F7
sur les accords de F7 tu peux jouer dans la gamme de BbM7
sur les accords de Bb7 tu peux jouer dans la gamme de EbM7
sur les accords de C7 tu peux jouer dans la gamme FM7
Evidement c'est très primaire comme analyse mais ça peux te permettre de comprendre l'intérêt de changer de tonalité. Voila je laisse la place à Eric puisque c'est à lui que tu pose la question
PO