Aebersold, Siron ou Lévine, improvisation

On en cherche, on en trouve et on en parle ici.
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FIL2
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Aebersold, Siron ou Lévine, improvisation

Message par FIL2 »

Bonjour,
Je cherche à commencer à travailler l'improvisation, de manière générale.
J'ai trois ans de pratique, dont la moitié avec prof (plutôt classique), peu de connaissances en solfège (je ne fais pas facilement de distinction entre 3/4 et 6/8, si je n'ai pas entendu le morceau joué au préalable).

J'aimerais donc pouvoir développer une souplesse de jeux, non pas en terme de manipulation/doigté mais en terme d'inspiration et cela sans me limiter à un style musical (si cela est possible).
En plus clair, si je travaille un morceau de jazz, j'aimerais savoir "l'ornementé" (est-ce de l'impro d'ailleurs), et idem pour les airs de marins ou breizhou, cumbia, tango, bebop, theme classiques... Un écureuil dans des arbres.
Une aspiration qui correspond à un travail de longue haleine, qui se réalisera peut-être à force de travail et d'expérience (j'en suis conscient, avant qu'on me le fasse remarquer), Aussi, autant commencer à poser des fondations adaptées (on ne construit pas sa maison de la même manière selon l'environnement dans lequel on se trouve).
De nos échanges, mon prof n'est pas à l'aise avec le jazz par exemple et je ne sais pas ce qu'il en est de l'impro.

J'ai cru remarquer qu'en terme d'improvisation au moins trois options semblaient ressortir:
Aebersold, plutôt orienté jazz, et comprenant plein de références (soit générale, soit sur un auteur), vers laquelle s'orienter?
Siron - partition intérieure très complet, peut-etre trop théorique, généraliste ?
Lévine (LIVRE DE LA THEORIE DU JAZZ) moins évoqué et moins étayé de ce que je retiens.

Cherchant une approche généraliste, et ayant peu de notions théoriques, auriez vous d'autres référence plus adaptées, progressives?
Levine et Siron correspondent à des ouvrage plutôt bien ciblé, mais que dire et que choisir chez Aebersold?
Merci
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Jérémie LeCouvert
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Re: Aebersold, Siron ou Lévine, improvisation

Message par Jérémie LeCouvert »

J'ai trouvé celui-ci sur Leboncoin : Jamey aebersold : une nouvelle approche du jazz improvisation
https://www.amazon.fr/Jamey-Aebersold-J ... merReviews

Je commence tout juste à l'expérimenter mais je l'ai parcouru du début à la fin une première fois et je trouve l'approche vraiment intéressante et progressive.

Après, pour ce qui est de l'inspiration selon les styles, il n'y a pas de secret : il faut écouter, écouter, écouter et écouter...
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Alain44
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Re: Aebersold, Siron ou Lévine, improvisation

Message par Alain44 »

FIL2 a écrit : 29 mars 2023, 08:43 Je cherche à commencer à travailler l'improvisation, de manière générale.
C’est un sujet très vaste … :D

Dans ceux que tu cites:
- je n’aime pas le Levine
- pas trop les Aerbersold (mal expliqué à mon goût), mais les recueils avec playbacks sont très bien ! …
- donc pour moi c’est Siron, c’est clair et précis (vocabulaire bien défini et riche en renvois). Mais ce n’est pas une « méthode », c’est un ouvrage de référence. On n’est pas obligé de tout lire ! à lire au compte goutte et surtout pratiquer ! (ne pas négliger les chapitres qui concernent la démarche d'improvisation...)

Il y a pas mal d’autres choses en pdf sur le net(années 60 à 80 en anglais, parfois très bien..)… mais il faut trier… ça dépend où on est et ce qu’on cherche vraiment…

Un conseil: trouve des potes ou un atelier Jazz pour pratiquer l’impro … (travailler ensemble quelques thèmes standards …)
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jp
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Re: Aebersold, Siron ou Lévine, improvisation

Message par jp »

Pour moi c’est pas le même usage. Aebersold c’est les play along. C’est jazz américain, orienté pédagogie pour gagner plein de sous (pour lui). Je m’en sers encore pour le blues. L’intérêt, c’est que tu prends un cd tu fais play et ça roule. Les autres sont de vrais bouquins. Levine c’est purement jazz par quelqu’un qui fait partie des jazzmen ricains. Je me rappel de ce qu’il dit sur la gamme mineure harmonique : il explique comment c’est foutu, puis il dit « nous, on ne l’utilise pas dans notre musique ». Siron, c’est une bible de la musique en plus de parler d’improvisation (je parle de La Partition Intérieure). Ça parle de la musique chinoise, européenne, du blues, de la réception d’un son par l’auditeur, des fonctions harmoniques… s’il n’y a qu’un livre de musique à avoir dans sa bibliothèque quand on est musicien, c’est celui-là. C’est le livre que je mets sur ma table de chevet avant d’animer un stage d’improvisation pour trouver de nouvelles idées.
Jp

Ps: : quand même en harmonie jazz j’y ai trouvé des trucs intéressants, dans le Levine. Le sujet est juste.. très pointu, l’inverse du Siron.
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Re: Aebersold, Siron ou Lévine, improvisation

Message par Mât »

Bonjour,

L'improvisation est un vaste sujet. J'ai acheté le Siron l'année dernière. C'est très complet mais c'est plus une encyclopédie musicale qu'une méthode.
Il y a impro, impro et impro, et c'est pas pareil :D

Que ce soit pour l'ornement, les petites phrases ou bien une impro-composition tu devras passer par les gammes, les degrés, les tons voisins.
Mon prof me fait bosser les gammes par tierce, quinte, 7ème dans tous les sens avec différents articulations.
Puis après j'aurai droit aux quartes, sixtes, et 9ème.Il privilégie le travail sans partitions.
Pour exemple, j'ai travaillé avec un cahier de gammes pendant un an et je n'ai rien mémorisé des notes que je jouais, à part l'homogénéité du son et du mécanisme cela n'a pas servi à grand chose.

Le tout est d'avoir les gammes, les sons en tête et de pouvoir les jouer sans partitions, se les représenter mentalement, associer les sons à ton doigté.
Toujours savoir que quand tu fais tel doigté tu fais telle note dans telle progression harmonique et augmenter la vitesse petit à petit.
Tu as des tutos sur les 2-5-1 sur youtube pour sax ténor: https://www.youtube.com/watch?v=5d589_w ... GfFlkcL4_U
Pour l'improvisation jazz proprement dite on m'a conseillé de faire du repiquage à l'oreille du morceau, de jouer la gamme, les 7ème,9ème et 11ème.
De chanter l'impro puis de passer à l'instrument.

Bon courage
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jp
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Re: Aebersold, Siron ou Lévine, improvisation

Message par jp »

Je viens de relire ton premier message.
Dedans il y a la question "L'ornementation peut-elle être considérée comme de l'improvisation?".
Vous avez trois heures...
D'après Patrick Bouffard, clairement oui.
Implicitement tu demandes aussi s'il est nécessaire de connaître la théorie pour improviser. On peut en discuter, mais pour moi clairement non. Un enfant de 3 ans peut et sait improviser (en a-t-il le droit? Ça dépend de l'heure... :mrvert: :mrvert: :mrvert: ).
La question suivante pourrait être "L'improvisation est-elle une pratique ou un art?".
jp

Ps : Les stages d'impro (ou les cours) c'est mieux que les livres…
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Alain44
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Re: Aebersold, Siron ou Lévine, improvisation

Message par Alain44 »

jp a écrit : 30 mars 2023, 23:47 Ps : Les stages d'impro (ou les cours) c'est mieux que les livres…
Pour moi c'est complémentaire.
J'ai en ce moment un prof-animateur d'atelier qui ne sais pas expliquer les notions utilisées (il a en plus un vocabulaire un peu à lui ...et il n'écrit rien...) alors qu'il souhaiterait à certains moments le faire.
Pour les débutants de l'atelier, ça les embrouille (je ré-explique un peu par derrière :oops: :P ...)
Mais il a d'autres qualités bien sûr ... :D

Une personne compétente (et encore plus un artiste-formateur :D ) a toujours une vision personnelle des choses (qu'il estime être la meilleure... pour les gens un peu comme lui...), mais qui ne correspond pas toujours à ce dont a besoin l'apprenant (qui peut avoir un fonctionnement/vécu assez différent...)...

Pour certains notions (souvent celles de base, il me semble), c'est bien de les voir écrites, bien posées sur le papier, pour y réfléchir posément.
Mais l'interaction avec un prof-animateur est bien sûr irremplaçable et nécessaire... :!: :P
C'est complémentaire, au moins au début ...
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iblix
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Re: Aebersold, Siron ou Lévine, improvisation

Message par iblix »

On peut te conseiller plein de méthodes pour l'impro (généralement plutôt jazz), mais je ne sais pas si c'est ça que tu voudrais, apprendre les concepts théoriques (analyse d'une grille harmonique, arpèges, gammes etc.), vu que tu parles plutôt d'ornementations et de variations (ce qui à mon avis est une super approche).

Il y a une méthode qui donne des pistes concrètes sur cet aspect, c'est How to improvise de Hal Crook (super bouquin!!). Le truc c'est que le reste du livre vise plutôt des personnes qui ont déjà des bases en harmonie.

J'ai l'impression que ce qui serait intéressant c'est que tu choisisses un morceau que tu aimes bien (par exemple un standard de jazz, mais ça pourrait être n'importe quel style) et que tu écoutes plusieurs versions et essayes d'en jouer des différentes.
Pour commencer c'est bien de prendre des versions plutôt anciennes, avant le bebop, et peut-être des versions chantées, pour ne pas se retrouver face à des choses trop compliquées.
Éventuellement tu peux comparer avec une version écrite. Et puis tu tentes de faire à ta sauce.
Dans ce travail là ça peut être bien d'utiliser des accompagnements (comme Aebersold, mais il y en a plein sur Youtube), parce que ce qui est compliqué au départ, c'est de faire varier le thème tout en restant dans la structure du morceau.

Cette souplesse dans l'interprétation d'un thème, dont tu parles, ne demande à mon avis par forcement de théorie dans un premier temps.
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Re: Aebersold, Siron ou Lévine, improvisation

Message par Dim »

iblix a écrit : 02 avr. 2023, 10:26 Cette souplesse dans l'interprétation d'un thème, dont tu parles, ne demande à mon avis par forcement de théorie dans un premier temps.
Je dirais un minimum quand même.
En ce moment je ne travaille quasiment que le vieux répertoire dans le style, et j'essaie d'agrémenter les mélodies souvent très simples des thèmes, notamment par des variations, et ça sonne quand même mieux si ça passe par la grille, donc par les modes.
En général ce sont des modes voisins, mais c'est sympa de jouer justement sur les notes qui changent d'une mesure à l'autre, ça fait entendre la grille.
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iblix
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Re: Aebersold, Siron ou Lévine, improvisation

Message par iblix »

Bien sûr, c'est pour ça que je disais dans un premier temps. Je trouve que c'est bien de commencer par écouter et imiter, et puis d'aller chercher des explications théoriques une fois qu'on s'est déjà un peu plongé dans quelque chose de concret.
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Alain44
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Re: Aebersold, Siron ou Lévine, improvisation

Message par Alain44 »

iblix a écrit : 02 avr. 2023, 10:26 Il y a une méthode qui donne des pistes concrètes sur cet aspect, c'est How to improvise de Hal Crook (super bouquin!!). Le truc c'est que le reste du livre vise plutôt des personnes qui ont déjà des bases en harmonie.
Tiens ! c'est marrant je viens de le recevoir il y a deux jours ! , mais je n'ai pas encore eu le temps de travailler avec, il a l'air super intéressant...

Pour l'ornementation de mélodie, il a aussi "Jazz improvisation using simple melodic embellishment" de Mike Titlebaum.
Il est très progressif... Sa démarche est intéressante (en gros simplifier le thème pour l'orner ensuite). Les idées sont simples et efficaces, mais pas si évidentes à mettre en pratique (à faire "en vol" en impro :D ...) ...
Un défaut: il est cher car gros en papier (300 pages spirale), mais la 2e moitié du bouquin est seulement pour la transcription en Bb Eb F des exemples données en UT avant...(il aurait pu donner accès à un pdf de transpo sans l'imprimer, ce pdf sans les explications ne serait pas utilisable s'il traînait sur le net ... ;) )
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Re: Aebersold, Siron ou Lévine, improvisation

Message par FIL2 »

Voilà plein de matière à réflexion.
Le travail, certe, la diversité, la sensibilité et/ou la théorie ....

Je vais jeter un coup d'oeil sur l'ouvrage de Hal Crook pour lequel j''ai trouvé une version pdf en ligne (en VO). Je pense qu'il doit y avoir un CD l'accompagnant, je chercherai également, au besoin, si cette ressource se trouve. à la lecture du sommaire, je crains de me trouver à de la théorie assez rapidement.

Enfin, il faut commencer.
Merci pour vos retours
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Alain44
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Re: Aebersold, Siron ou Lévine, improvisation

Message par Alain44 »

FIL2 a écrit : 03 avr. 2023, 17:57 à la lecture du sommaire, je crains de me trouver à de la théorie assez rapidement.
La "théorie" semble te faire un peu peur ... :shock:

Pour moi la section V est plutôt théorique.
Les 4 autres sections sont pour moi pratiques.

Les guides-tones, scale patterns, développement de motif, les pentas, syncopation ... etc ... sont des outils pratiques ... (à utiliser consciemment en travaillant pour les digérer, puis inconsciemment une fois digérés en situation d'impro)
Ce n'est parce qu'on donne un nom a un concept qu'il est théorique (et qu'il doit faire peur BOUHHH ! :D ) ... le nom sert seulement à parler de la même chose quand on échange avec quelqu'un ... :P
Dans un bouquin, ou dans atelier, ou entre musicos, on échange, il faut alors des noms ...(qui dépassent les notes isolées qu'on joue)

Par exemple, parler en degrés d'accord (1 3 5 7) est vu par certains comme "théorique", alors que c'est de la pratique pure (couleur de chaque note d'accord en oreille relative, c'est ce qu'on entend, pas ce qu'on lit... :wink: ). Idem pour les degrés des accords dans une tonalité (VI II V I ...)...
C'est juste un vocabulaire complémentaire du "solfège" habituel ...et qui nomme des outils ou des repères d'improvisation...

En impro on ne lit pas, il faut des "concepts auditifs" (nommés, ou pas si on ne communique pas) qui traduisent ce qu'on entend intérieurement et qu'on a envie de jouer ... ... :P
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Re: Aebersold, Siron ou Lévine, improvisation

Message par Dim »

Oui, enfin, traduire sur ton instrument en temps réel et dans la grille ce que tu "entends intérieurement" comme si c'était la parole, c'est un peu une sorte de graal, c'est pas dit que tu y arrives un jour, mais ça n'empêche pas de faire de bonnes impros en attendant.

Je pense qu'en impro, et notamment en impro jazz (swing, bop, qui répondent à certaines règles de style), il faut se dire que c'est difficile, long et laborieux. C'est des années de travail et il n'y a aucun exercice auquel on peut couper, la théorie bien sûr, le travail des modes, des styles, les relevés...et en bouffer tous les jours.

Il n'y a aucune méthode à mon avis, qui une fois lue du début à la fin fera que tu sauras faire de bonnes impro, elles te donnent des pistes, mais le plus gros de travail est personnel.
Le Siron par exemple qui est une bible à avoir sur son chevet, tu peux le connaître par cœur et swinguer comme un paquet de biscottes.

Je pense qu'il vaut mieux compter sur le fait qu'à un moment donné, à force de travail, les doigts courent tous seuls sur l'instrument par des acquis gestuels, plutôt que de se dire je vais jouer ce que j'ai dans la tête.
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Re: Aebersold, Siron ou Lévine, improvisation

Message par Alain44 »

Dim a écrit : 04 avr. 2023, 07:39 Je pense qu'il vaut mieux compter sur le fait qu'à un moment donné, à force de travail, les doigts courent tous seuls sur l'instrument par des acquis gestuels, plutôt que de se dire je vais jouer ce que j'ai dans la tête.
Comme quand on discute avec quelqu'un:
- à certains moments on a une idée intéressante, avec du vocabulaire adapté, et on peut développer son idée si le cadre s'y prête
- et à d'autres moments on s'exprime avec des phrases toutes faites, des expressions, voire des proverbes sur la météo !! ... (en avril ne te découvre pas d'un fil ! :shock: :D )
- et souvent on navigue entre ces deux positions du curseur, il me semble...

Il est clair que le Siron, c'est des outils (une collection d'outils) ... mais si on n'apprend pas à s'en servir habilement et qu'on a rien à dire... ça ne swinguera jamais ...
Le Siron lui même ne swingue pas ! mais ce qu'on en fait (en complément d'autres pratiques) peut peut être swinguer ... :roll: :P

Quand je disais "traduire ce qu'on entend intérieurement": à l'intérieur c'est plutôt des élans, des ambiances, des tensions, des crescendos, une envie de hyper-dur ou de hyper-doux ... .... des choses assez globales...
Et pas forcément des notes.
Comme tu le dis Dim, il faut avoir des choses dans les doigts pour réaliser/communiquer ses "élans" ... :D (jeu inconscient, intuitif ?)

Du moins c'est comme ça que je le ressens pour l'instant ... :wink:
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