A quel tempo jouer une danse trad ? (quand il n'est pas précisé)

On en cherche, on en trouve et on en parle ici.
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Oliv
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A quel tempo jouer une danse trad ? (quand il n'est pas précisé)

Message par Oliv »

Bon, évidemment, cette question vaut pour tous les instruments :? , mais il y a un certain nombre de musiciens trad ici. Ma recherche sur internet n'ayant rien donné, j'ai mesuré au métronome des enregistrements sur CD qui ont donné en gros ceci (liste partielle, pulsation à la noire ou à la noire pointée suivant l'écriture) :
mazurka 110 (entre 100 et 120), scottish 100 (entre 90 et 120) valse 150 (entre 110 et 180), polka 130, bourrée 2 temps 132, rondeau 120-122, gavotte de l'aven moderne 100, cercle circassien 136, chapelloise 128.
Bien sûr, ce sont des données approximatives, c'est pourquoi j'ai donné des fourchettes autour d'une valeur moyenne pour tenir compte des variations entre par exemple une mazurka moderne, plus sensuelle et langoureuse 8) , et une mazurka ancienne, plutôt sautillante. Sans compter le tempérament du morceau lui-même et le niveau des danseurs du jour (ou l'ambiance de la soirée) : en regardant ceux-ci on se rend bien compte s'il faut accélérer un peu ou ralentir. Mais je souhaite avoir une sorte de repère pour aborder un nouveau morceau en répétition, basé sur la gestuelle du danseur. Qui peut corriger mes évaluations, me donner les siennes, compléter ma liste (andro, hanterdro, bourrée 3 temps, 7 sauts...) ou me conseiller une source ? :wink:
Merci d'avance pour ceux qui peuvent se pencher là-dessus ou me donner un retour... :)
Oliv
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Bigorzazou
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Re: A quel tempo jouer une danse trad ? (quand il n'est pas précisé)

Message par Bigorzazou »

Plus qu'un tempo, c'est un groove qu'il faut que tu trouves.
Et pour ça.... la danse reste un des meilleurs moyens de le travailler.

J'ai fait pas mal de trad, mais j'étais aussi danseuse.
Et je ne me sentais pas à l'aise pour jouer des danses que je ne maîtrisais pas un minimum.
Autant j'aimais bien jouer du breton en boeuf par exemple, autant pour animer un bal, non, parce que je ne connais pas bien les danses de cette région.

Si tu veux avoir des tempi de référence pour la danse, je te conseille des groupes plus trad que folk, spécialisés dans des répertoires régionaux, avec si possible des musiciens danseurs.

Mais le gros se fera à l'expérience, en demandant leurs ressentis aux danseurs.

Surtout que, comme tu dis, il y a pas mal de ressentis différents... Par exemple, je me souviens avoir "essayé" de danser une mazurka avec un (très) bon cavalier, sur un groupe belge très apprécié, ben... on a abandonné, alors que des tas de gens s'éclataient autour de nous. C'était trop lent pour nous, et trop sirupeux....
Tandis que le nougat est inerte, il se colle aux gens qui le mâchent avec les pieds. (C'est pas de sa faute, on lui reproche rien, mais il aurait pu le dire).
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Oliv
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Re: A quel tempo jouer une danse trad ? (quand il n'est pas précisé)

Message par Oliv »

Merci pour ta réponse, Bigorzazou. Oui, bien sûr, le groove... Je suis - ou plutôt j'étais - danseur aussi (7 Saint-Gervais entre 2009 et 2016, 2 Gennetines, et au moins 2 bals par mois durant cette période), et je connais les danses qu je joue. J'ai également animé une rencontre musiciens-danseurs dans mon village (Alzen) pendant 3 ans et demi (au violon à l'époque, je n'étais pas très bon :roll: , mais je m'entourais de musiciens meilleurs que moi :mrvert: ). Cependant, indépendamment des ressentis et conditions du moment, il me semble que l'on devrait pouvoir définir pour chaque danse, en fonction de sa gestuelle propre, une fourchette de tempi, avec un valeur plus ou moins centrale qui servirait de référence au moment des répétitions. Tu penses que c'est illusoire ? Trop mental comme approche ?
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Pierolivier
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Re: A quel tempo jouer une danse trad ? (quand il n'est pas précisé)

Message par Pierolivier »

Je comprend ta démarche mais je pense aussi que c'est une question de feeling. Déterminer un tempo pour chaque danse ce serait à mon sens retomber dans le carcan de la "danse folklorique" qui dans les années 50 a figé un modèle figure-tempo-costume pour chaque régions qui heureusement à éclaté dans les années 70 avec les premiers musiciens folk français inspirés par les groupes anglo-saxons (Irlande, Ecosse, Angleterre) pour aboutir à la musique trad vivante et évolutive que l'on connais aujourd'hui.
J'ai moi aussi beaucoup joué et dansé dans les bal trad, j'ai fait pas mal de festivals dont une dizaine de Saint Chartier, j'ai joué dans plusieurs groupes plus ou moins éphémères et je n'ai jamais entendu parler de tempo à part "lent" "normal" ou "rapide" :wink: . Ce qui ce comprend très bien quand tu considères que cette musique est l'héritage de musiciens autodidactes qui pour la plus part ne lisaient pas la musique, que tout le fond commun de morceaux est issu du collectage et que aujourd'hui encore il est très fréquent de jouer avec des musiciens qui ne lisent pas la musique.
J'ai joué 4/5 ans avec Balafond*, un groupe créé avec 3 autres musiciens rencontrés dans des bœufs, ou on jouait essentiellement des compositions de notre accordéoniste qui était incapable de déchiffrer une partition.
Alors oui, les fourchettes que tu donnes sont représentatives de ce qui se pratique en général mais comme Bigorzazou il m'est arrivé d'être déstabilisé par des groupes qui interprétaient des scottishs des valses ou des mazurkas très lentes ou très rapides. Moins dans la musique bretonne et très rarement avec des bourrées 2t ou 3t, ou alors c'était des groupes qui n'avaient pas un répertoire spécifique et avec une orientation trad-rock-alternatif if you see what I mean :mrvert:
Bon bref, pour en revenir à ta question, je dirai que si c'est un thème du répertoire soit tu l'as déjà dans l'oreille soit tu écoutes des interprétations différentes et tu reprends le tempo de celle(s) qui te plaisent et si c'est une compo ben c'est une compo :wink:

PO
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Bigorzazou
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Re: A quel tempo jouer une danse trad ? (quand il n'est pas précisé)

Message par Bigorzazou »

Même dans les danses "très trad", t'as parfois des variations assez étonnantes, qu'on trouve en collectage, comme des variations de rythme, des A binaire avec des B ternaires, et même des mesures impaires !

Je me souviens d'un rondeau collecté qu'on jouait avec un de mes groupes, dont le B était impair, et pour le faire groover et le rendre "dansable", on décalait l'accent sur la ligne mélodique à chaque répétition de cette dernière pour que cela tombe comme il faut avec les pas de la danse !!

Je pense aussi que tu trouveras plus d'aide sur ta façon de battre la mesure sur un morceau.
Pour bien sentir le fond du temps du rondeau par exemple, je te conseille de le battre à la blanche.
Pour la polska suédoise, marquer le 1 et le 3 du trois temps permet de souligner le côté "boîteux" de la danse (ça m'a été conseillé par une clarinettiste suédoise !)

Un peu comme l'afterbeat dans le jazz quoi...
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Oliv
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Re: A quel tempo jouer une danse trad ? (quand il n'est pas précisé)

Message par Oliv »

Merci pour vos retours et conseils ! En pratique, j'avais surtout besoin d'un tempo de référence pour aborder un morceau en répétition. Avant, c'était simple, Livio, mon accordéoniste, jouait à l'accordéon et j'esquissais quelques pas de danse pour qu'il se règle dessus. Mais aujourd'hui je ne peux plus, et lui n'est pas très danseur. Après, en bal (enfin, en rencontre musiciens danseurs, qu'on veut relancer), on s'adaptera, l'objectif étant de ne pas être trop décalé au départ :D
Je viens d'avoir un amis à la maison pour quelques jours : Nomad, qui ne lit pas les partitions mais joue superbement à la basse, et compose également (groupe La peau, qui n'existe plus aujourd'hui). C'est impressionnant comment il joue tout d'oreille. Nous avons improvisé ensemble. Chouettes moments, surtout avec sa basse et moi à la sib. Puis nous avons essayé, pour voir, lui à la mib et moi à la do. Evidemment, ça ne marchait pas, jusqu'au moment où j'ai eu l'idée d'ouvrir mon klosé à la page des gammes et de jouer... en mib majeur :lol:
Dans les danses, je mets à part la bourrée 3t : à part les groupes spécialistes comme Duo Artense ou les Brayauds, même les très bons groupes n'ont pas le groove, ou rarement. Pour l'instant, je ne m'y suis pas risqué :?
Pour moi, et je crois pour la majorité des danseurs, le plus important est en tout cas de toujours marquer le rythme, même discrètement. J'ai toujours eu horreur des moments ou certains groupes, brutalement, partaient en impro en ne marquant plus la cadence : cela me faisait sortir du rêve, je devais revenir au mental pour compter les temps, ou partir en impro complètement libre, et ce qui m'attristait c'était de sortir de l'espèce de transe permise par le marquage des temps. Mais je crois que seuls des musiciens non danseurs font cela...
Ok pour la polska (pour quand j'en jouerai :mrvert: ), et pour le rondeau. Je veux bien d'autres repères de temps à marquer :roll: Par exemple, sur une mazurka, si le la levée n'est pas soulignée, les couples lèvent un peu quand ils veulent, mais après tout pourquoi pas... :)
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Bigorzazou
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Re: A quel tempo jouer une danse trad ? (quand il n'est pas précisé)

Message par Bigorzazou »

Oliv a écrit : 06 août 2021, 22:28 Merci pour vos retours et conseils ! En pratique, j'avais surtout besoin d'un tempo de référence pour aborder un morceau en répétition. Avant, c'était simple, Livio, mon accordéoniste, jouait à l'accordéon et j'esquissais quelques pas de danse pour qu'il se règle dessus. Mais aujourd'hui je ne peux plus, et lui n'est pas très danseur. Après, en bal (enfin, en rencontre musiciens danseurs, qu'on veut relancer), on s'adaptera, l'objectif étant de ne pas être trop décalé au départ :D
Je viens d'avoir un amis à la maison pour quelques jours : Nomad, qui ne lit pas les partitions mais joue superbement à la basse, et compose également (groupe La peau, qui n'existe plus aujourd'hui). C'est impressionnant comment il joue tout d'oreille. Nous avons improvisé ensemble. Chouettes moments, surtout avec sa basse et moi à la sib. Puis nous avons essayé, pour voir, lui à la mib et moi à la do. Evidemment, ça ne marchait pas, jusqu'au moment où j'ai eu l'idée d'ouvrir mon klosé à la page des gammes et de jouer... en mib majeur :lol:
Dans les danses, je mets à part la bourrée 3t : à part les groupes spécialistes comme Duo Artense ou les Brayauds, même les très bons groupes n'ont pas le groove, ou rarement. Pour l'instant, je ne m'y suis pas risqué :?
Pour moi, et je crois pour la majorité des danseurs, le plus important est en tout cas de toujours marquer le rythme, même discrètement. J'ai toujours eu horreur des moments ou certains groupes, brutalement, partaient en impro en ne marquant plus la cadence : cela me faisait sortir du rêve, je devais revenir au mental pour compter les temps, ou partir en impro complètement libre, et ce qui m'attristait c'était de sortir de l'espèce de transe permise par le marquage des temps. Mais je crois que seuls des musiciens non danseurs font cela...
Ok pour la polska (pour quand j'en jouerai :mrvert: ), et pour le rondeau. Je veux bien d'autres repères de temps à marquer :roll: Par exemple, sur une mazurka, si le la levée n'est pas soulignée, les couples lèvent un peu quand ils veulent, mais après tout pourquoi pas... :)
La mazurka, faut la swinguer un peu si tu veux donner du groove, après le tempo reste à l'appréciation des goûts de chacun (je les préfères rapides et énergiques perso, mais ce n'est pas le cas de tout le monde)
Je suis d'accord avec toi pour les bourrées 3 temps, mais c'est un problème que je retrouve dans le rondeau également, tant chez les musiciens que chez les danseurs. Il n'y a que dans les bals "gascons" que je le trouve agréable à danser ! Sinon, quand je le danse ailleurs (typiquement vers là où j'habite par exemple), je trouve que les danseurs "n'avancent pas", et les groupes moins spécialistes n'arrivent pas à le faire groover...
Tandis que le nougat est inerte, il se colle aux gens qui le mâchent avec les pieds. (C'est pas de sa faute, on lui reproche rien, mais il aurait pu le dire).
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