Concertos

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EricW
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Message par EricW »

roseau a écrit :J'ai mis en ligne le "2e" concerto, celui enregistré par Karl Schlechta à Mannheim
https://imslp.org/wiki/Clarinet_Concert ... _Frédéric)
Simple curiosité : avec quel logiciel as-tu édité ?

E.
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roseau
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Message par roseau »

LEBOUBOU a écrit :quelques coquilles et autres notes qui me mettent un doute:
Merci, je vais revoir ça.
EricW a écrit : Simple curiosité : avec quel logiciel as-tu édité ?
avec lilypond. Faut être un peu geek, mais ça fait du beau travail, et même du plus beau que celui que je fais quand on est un super geek, ce que je ne suis pas.
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Message par roseau »

Merci Leboubou pour tes corrections :
Il y en a plusieurs sortes :
Celles où j'ai fait moi-même l'erreur, je corrige.

LEBOUBOU a écrit : 1°mvt
mes 174, dernier temps= do LA sol# la, comme à la mesure 176
exact mea culpa :oops:
LEBOUBOU a écrit :mes 311: sol# mi fa# sol# la si la sol# fa bécarre mi ré do si
OK la partition est peu lisible et j'ai oublié la convention de l'époque sur la répercusion des accidents à toutes les octaves

Celles où la partition est manifestement fautive, je corrige
LEBOUBOU a écrit : 3°mvt
(mes 67 au violon 2= mib)

Celles où ça me parait effectivement logique mais où ce n'est pas sur la partition, je mettrai une note de bas de page.
LEBOUBOU a écrit : puis mes 312: la première note est un do

mes 167: la#
Celle où je pense ne pas m'être trompé
LEBOUBOU a écrit : mes 196: si bécarre
le bémol est clairement écrit, je l’ai joué avec ma prof, ça sonne bien et la basse a un sib également.

Pour les autres ce n'est pas dans la partition et je n'ai pas d'argument pour modifier. Note de bas de page ?
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LEBOUBOU
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Message par LEBOUBOU »

roseau a écrit :...
LEBOUBOU a écrit : mes 196: si bécarre
le bémol est clairement écrit, je l’ai joué avec ma prof, ça sonne bien et la basse a un sib également.

Pour les autres ce n'est pas dans la partition et je n'ai pas d'argument pour modifier. Note de bas de page ?
Oui pour les notes bas de page en mettant un astérisque entre parenthèses au-dessus des notes concernées.
********
Pour chipoter sur la mes 196 du mvt3, je ne le lis pas comme ça, mais je n'ai qu'une connaissance empirique de l'harmonie, avec assez peu de cours et il y a... fort longtemps!
Nos amis jazzmen auront sûrement plus de connaissances que moi en harmonie et pourront sans doute nous aider.
Néanmoins, je vais tenter de défendre ces 2 si bécarre: dans notre époque troublée, ce genre d'enjeu me semble de la plus haute importance! :wink:
Or donc:
- cette formule constitue le thème initial du mouvement, énoncé en do M et il est légitime de le distordre dans le développement après le signe, en do m, en se servant de relatifs mineurs et autres tons voisins...
- ensuite, plus loin, on a la même surprise harmonique avec des si bécarre (mes 284-287) alors qu'on attendrait là aussi douillettement un sib
- d'autre part, localement, on est en do m à la mes 192 et je vois le si bécarre créant la surprise d'un accord de septième de dominante sol/si/ré/fa de la tonalité de Do M et non pas Do m dans lequel on baignait jusque là!
Quelle hardiesse, quelle fougue, n'est-ce pas?
Mais heureusement, la basse nous ramène rapidement à la raison mes 196, et à peine énoncé bécarre à la clarinette, la ligne de basse remonte depuis le si bémol (non mais, oh!) et mesure 204 tout est bien rentré dans l'ordre: mib M épicétou!
Je préfère donc le voir bécarre, c'est plus intéressant.
bémol, ouais, ça sonne, mais c'est trop convenu, pas marrant quoi!
ok, on s'amuse comme on peut de ce qu'on peut :wink:
après, comme tu veux tu choises :D
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roseau
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Message par roseau »

Super ton analyse musicale !
Malgré cela, remarque que ce thème

M193-194 fa re mib fa re si si si
est repris
M195-196 mais avec des si bemol, ce qui n'est pas attendu puisqu'on répète le thème
( et quid de la basse qui a un si bémoll ?) et les mesures suivantes ont des si bémol aussi

Quand revient le thème en
M284-285 et 286-287 il est deux fois de suite avec des si becarre (note que l'accompagnement change avec les M195-196)
Blasius n'hésite plus sur la tonalité. (si je puis me permettre)

Juge de paix : on a la chance d'avoir un enregistrement, celui de Mannheim. Là pas de doute M194 si , M196 sib !

PS.
Je suis en train de transcrire le "n°3" concerto en fa et suis en désaccord avec le 1er transcripteur, sur un accord. Il faudra que je te demande.
(là pas de juge de paix).

Merci pour ton aide.
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Message par LEBOUBOU »

roseau a écrit :Super ton analyse musicale !
Malgré cela, remarque que ce thème

M193-194 fa re mib fa re si si si
est repris
M195-196 mais avec des si bemol, ce qui n'est pas attendu puisqu'on répète le thème
( et quid de la basse qui a un si bémoll ?) et les mesures suivantes ont des si bémol aussi

Quand revient le thème en
M284-285 et 286-287 il est deux fois de suite avec des si becarre (note que l'accompagnement change avec les M195-196)
Blasius n'hésite plus sur la tonalité. (si je puis me permettre)

Juge de paix : on a la chance d'avoir un enregistrement, celui de Mannheim. Là pas de doute M194 si , M196 sib !

PS.
Je suis en train de transcrire le "n°3" concerto en fa et suis en désaccord avec le 1er transcripteur, sur un accord. Il faudra que je te demande.
(là pas de juge de paix).

Merci pour ton aide.
Avec plaisir, je trouve que le temps que tu passes pour permettre l'accès à ces oeuvres inconnues de la plupart mérite largement le peu de temps que je passerai à retoucher les poils de nez qui rebiquent :wink:
Quant à ton argument du gars du disque, il ne tient pas: il s'est fait avoir lui aussi, c'est tout! :lol: :lol: :lol:
faudra juste penser à le lui signaler :lol: :lol: :lol:
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Message par LEBOUBOU »

Je viens d'écouter le 3°mvt par Karl SCHLECHTA, et on va dire grosso modo qu'on peut lui faire confiance vu le volume de sa discographie!!!
(n'empêche que si bécarre c'est plus fun ... bon ok, n'en parlons plus!)
Je n'ai pas trouvé sur le net de renseignements sur lui, par contre on trouve pléthore d'enregistrements de l'essentiel du répertoire et pas que de la période classique!
Si quelqu'un sait qui est (ou était) ce Maestro, ça m'intéresse.

Au passage, je me suis rendu compte que j'ai oublié des bricoles dans ce 3°mvt, et Schlechta est d'accord avec moi ce coup-ci, faut bien qu'il ait raison parfois! :lol:
mes 89 et 127 : les fa graves sont bécarres
idem mes 139 et 140: fa bécarre
mes 167: la#
a priori, on aura fait le tour de ce concerto n°2!
j'hiberne jusqu'au prochain :wink:
merci encore
Franck LE BOURHIS
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Message par roseau »

LEBOUBOU a écrit : Au passage, je me suis rendu compte que j'ai oublié des bricoles dans ce 3°mvt, et Schlechta est d'accord avec moi ce coup-ci, faut bien qu'il ait raison parfois! :lol:
mes 89 et 127 : les fa graves sont bécarres
idem mes 139 et 140: fa bécarre
mes 167: la#
a priori, on aura fait le tour de ce concerto n°2!
j'hiberne jusqu'au prochain :wink:
merci encore
Super, merci pour ces corrections. Bien vu, la copie que j'ai est tellement mauvaise à ces endroits que les bécarres ressemblent à des dièses, et je suis pas assez pointu (des oreilles).

Tu hibernes ou tu t'confines ? :lol:
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Message par roseau »

Je suis en train de mettre en forme le concerto en fa, que j'ai fini de retranscrire.
J'hésite un peu sur ton conseil :
LEBOUBOU a écrit : et aussi autre chose: quand on ne joue pas, il n'est pas vraiment nécessaire d'écrire la partie qui joue (les violons 1 ? pas sûr, on n'a pas le nom de l'instrument concerné??)
tu peux juste mettre le nombre de mesures à compter, avec quelques mesures avant la reprise du solo indiquant quel instrument joue la phrase écrite qui précède l'entrée.
Si je suis la partition "originale", dans les tuttis, Blasius n'a pas mis des silences pour le soliste. En général il double les premiers violons. Mais parfois il s'en écarte un peu.
D'où mon hésitation : avoir une partition plus pratique pour le soliste (avec des mesures à compter quand c'est une pure doublure) ou bien laisser comme Blasius semble l'avoir écrit en doublure.
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Message par LEBOUBOU »

roseau a écrit :Je suis en train de mettre en forme le concerto en fa, que j'ai fini de retranscrire.
J'hésite un peu sur ton conseil :
LEBOUBOU a écrit : et aussi autre chose: quand on ne joue pas, il n'est pas vraiment nécessaire d'écrire la partie qui joue (les violons 1 ? pas sûr, on n'a pas le nom de l'instrument concerné??)
tu peux juste mettre le nombre de mesures à compter, avec quelques mesures avant la reprise du solo indiquant quel instrument joue la phrase écrite qui précède l'entrée.
Si je suis la partition "originale", dans les tuttis, Blasius n'a pas mis des silences pour le soliste. En général il double les premiers violons. Mais parfois il s'en écarte un peu.
D'où mon hésitation : avoir une partition plus pratique pour le soliste (avec des mesures à compter quand c'est une pure doublure) ou bien laisser comme Blasius semble l'avoir écrit en doublure.
Effectivement, on peut se poser la question dans la mesure où à cette époque le soliste pouvait tout à fait suivre dans les tutti.
Il me semble que c'est surtout au 19°s que les solistes ont commencé à frimer et à cesser de se mélanger au petit peuple en faisant de grands effets de manche avant de reprendre leur solo :wink:
En fait, c'était surtout en pensant aux concertos de Weber et consorts (où l'on ne joue pas dans les tutti) et en me disant que ce serait peut-être plus simple pour toi.
Finalement, puisque tu publies sur imslp, ça intéressera peut-être des puristes de pouvoir faire tout ou partie des tutti, donc tu peux les laisser sans souci :D
Au lieu de compter, on peut lire aussi :wink:
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EricW
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Message par EricW »

roseau a écrit :
LEBOUBOU a écrit :quelques coquilles et autres notes qui me mettent un doute:
Merci, je vais revoir ça.
EricW a écrit : Simple curiosité : avec quel logiciel as-tu édité ?
avec lilypond. Faut être un peu geek, mais ça fait du beau travail, et même du plus beau que celui que je fais quand on est un super geek, ce que je ne suis pas.
C'est ce qui me semblait. C'est bien. Beau résultat.
Ton travail pourrait aussi contribuer utilement au projet mutopia du coup :
https://www.mutopiaproject.org/

E.
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Message par roseau »

EricW a écrit : Ton travail pourrait aussi contribuer utilement au projet mutopia du coup :
https://www.mutopiaproject.org/
Tu n'as pas tord, mais cela implique un gros boulot de mise en forme des fichiers sources... Car il y a des normes (c'est normal :) ). Faut que je regarde ça.
Est-ce que "do re mi fa sol" est accepté au lieu de "c d e f g" ?
Et puis le format des pages (ainsi qu'on me l'a aimablement fait remarquer :mrvert: )
Mon but était tout d'abord de sortir ses oeuvres de l'oubli et de les rendre au moins un peu utilisables.

A ce propos, si quelques uns d'entre vous en font un enregistrement, je serais ravi de l'écouter.

Le concerto en fa de Blasius sera bientôt en ligne. Merci Leboubou.
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Message par Soupir »

roseau a écrit :
EricW a écrit : Ton travail pourrait aussi contribuer utilement au projet mutopia du coup :
https://www.mutopiaproject.org/
Tu n'as pas tord, mais cela implique un gros boulot de mise en forme des fichiers sources... Car il y a des normes (c'est normal :) ). Faut que je regarde ça.
Justement pas, le principe même de fournir des sources sous une licence permettant la modification est de laisser aux autres le soin de faire cela plutôt que de galérer. Tu t'es tapé tout le boulot d'encodage des notes (bravo!), ce qui pour certains est un obstacle insurmontable et si pour toi la mise en forme des sources ou une autre partie du travail d'édition est compliquée (ou si tu n'as pas le temps ou le désir de le faire), alors un autre peut prendre le relais et faire cela. Cela va améliorer ton travail et si c'est quelq'un qui s'y connaît, cela va en plus et te montrer une façon le faire bien.

Sur Mutopia, il y a beaucoup de contenu mais très peu de finition adéquate. Le principe est bon, mais il faudrait que plus de pros aident à la mise en forme pour que cela décolle plus.
roseau a écrit :Est-ce que "do re mi fa sol" est accepté au lieu de "c d e f g" ?
Et puis le format des pages (ainsi qu'on me l'a aimablement fait remarquer :mrvert: )
Ma remarque sur le format allait en fait bien au delà des pages (au passage, je ne prétends pas être celui qui fait bien, mais ça m'intéresse de contribuer dans la mesure de mes moyens). L'édition musicale de qualité professionnelle (et IMSLP, c'est pour des professionnels pas comme Mutopia), c'est beaucoup de boulot et de règles. D'ailleurs la notation et la pagination actuelle sont en voie de changer radicalement avec les supports électroniques (pour l'instant inférieurs question lisibilité et format, mais pas pour longtemps), et donc des sources interprétées comme Lilypond ont un gros avantage ici car elles seront plus facile à adapter à ces médias (pour peu que Lilypond soit correctement maintenu, ce qui est un autre débat).

Une partition, on lui demande principalement deux choses, c'est d'être complète et lisible.
- complète, cela veut dire suivre des règles très précises et être dépourvue de toute ambiguité. Oui, on peut écrire "do re mi fa sol", il faut alors garder cette notation pour toute la pièce, et idéalement on met alors le titre et les indications en français. La condition principale est d'être cohérent. On ne met pas "Andante" au premier mouvement, "Langsam" au deuxième et "Vif" au troisième.

- lisible, cela veut dire destinée à l'oeil humain avec une attention particulière au détail de la typographie et de la pagination (en particulier les sauts de page), cette dernière dépendant du support.

Je ne saurais trop recommander à ceux que la notation musicale intéresse la lecture des livres de référence suivants (eh oui, c'est en anglais):
- Music notation - A manual of modern practice (Gardner Read)
- Behind Bars: The Definitive Guide To Music Notation (Elaine Gould)

D'autres membres pourront suggérer d'autres ouvrages de référence.
roseau a écrit :Mon but était tout d'abord de sortir ses oeuvres de l'oubli et de les rendre au moins un peu utilisables.

A ce propos, si quelques uns d'entre vous en font un enregistrement, je serais ravi de l'écouter.

Le concerto en fa de Blasius sera bientôt en ligne. Merci Leboubou.
Pour les Blasius, ce serait idéal de mettre également le scan de l'édition originale sur IMSLP (si tu en as le droit).

Et encore bravo pour ton travail.
thomasl
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Message par thomasl »

Soupir a écrit :pour peu que Lilypond soit correctement maintenu
J'en profite pour disgresser un peu : du moment que l'on peut exporter son travail dans un format ouvert (MusicXML ?), rien n'est perdu...
Aujourd'hui effectivement un logiciel comme Musescore (approche "moderne") a l'air bien plus actif : https://github.com/musescore/MuseScore/pulse/monthly VS https://github.com/lilypond/lilypond/pulse/monthly.
J'avais adoré cette vidéo il y a un mois sur la gravure des notes : https://www.youtube.com/watch?v=qLR40BGNy68
Un format ouvert permet aussi ce genre de nouvelle initiative : https://flat.io/fr
Bref, l'approche de notation "à l'ancienne / trés précise" de Lilypond a encore son mot à dire, c'est bien qu'on ait le choix des outils, du moment que rien n'est figé dans son coin...
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EricW
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Message par EricW »

thomasl a écrit :
Soupir a écrit :pour peu que Lilypond soit correctement maintenu
J'en profite pour disgresser un peu : du moment que l'on peut exporter son travail dans un format ouvert (MusicXML ?), rien n'est perdu...
Aujourd'hui effectivement un logiciel comme Musescore (approche "moderne") a l'air bien plus actif : https://github.com/musescore/MuseScore/pulse/monthly VS https://github.com/lilypond/lilypond/pulse/monthly.
J'avais adoré cette vidéo il y a un mois sur la gravure des notes : https://www.youtube.com/watch?v=qLR40BGNy68
Un format ouvert permet aussi ce genre de nouvelle initiative : https://flat.io/fr
Bref, l'approche de notation "à l'ancienne / trés précise" de Lilypond a encore son mot à dire, c'est bien qu'on ait le choix des outils, du moment que rien n'est figé dans son coin...
Marrante la video promotionnelle de musescore (ah, donc maintenant dans le monde du libre il y a aussi des "chefs produit", décidément les parasites ont vite fait de comprendre où se trouve leur intérêt).
Je remarque qu'ils se gardent de se comparer à lilypond...

Il y a toujours une question qui me trotte dans la tête sur le moteur de formatage de musescore. C'est un truc qu'ils ont écrit ex-nihilo ?

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