Cherche livre sur la transposition des instruments

On en cherche, on en trouve et on en parle ici.

Messagepar iblix » Dim Nov 03, 2019 10:29 am

jp a écrit:A la clar basse, je pense en sib, mais si je joue avec un pianiste, je l'entend en ut, et... je joue les bonnes notes quand même.

:shock:
Donc tu sais ce que tu entends en ut et ce que tu entends en sib, il n'y a pas d’ambiguïté pour toi ?
Et par exemple tu l'entends faire une impro en ut et toi tu enchaînes derrière en pensant sib sans que ça te gène ?

C'est fou... mais ça me donne de l'espoir, parce que de fait, même si ça me perturbe, je vois bien que souvent ça se résout tout seul (mais parfois pas, parfois je passe tout un solo à penser un ton trop bas et à essayer de me raccrocher aux branches à l'oreille... :roll: )
Peut-être qu'à force, la difficulté va s'estomper.
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Messagepar EricW » Dim Nov 03, 2019 11:21 am

iblix a écrit::shock:
Donc tu sais ce que tu entends en ut et ce que tu entends en sib, il n'y a pas d’ambiguïté pour toi ?
Et par exemple tu l'entends faire une impro en ut et toi tu enchaînes derrière en pensant sib sans que ça te gène ?

C'est fou... mais ça me donne de l'espoir, parce que de fait, même si ça me perturbe, je vois bien que souvent ça se résout tout seul (mais parfois pas, parfois je passe tout un solo à penser un ton trop bas et à essayer de me raccrocher aux branches à l'oreille... :roll: )
Peut-être qu'à force, la difficulté va s'estomper.


C'est marrant comme tu as l'air super accrochée au nommage des notes. Mais en même temps je comprends.
Depuis peu je me force, quand je bosse de nouveaux morceaux, à travailler avec la partoche "en ut", et à transposer à vue. Outre que c'est remarquablement pratique quand tu veux déchiffrer avec d'autres instrumentistes, je trouve que ça permet de jongler avec ces histoires d'associer un nom à un son. (dans la phase d'apprentissage, ensuite je largue assez vite les partoches de toutes façon).

Mais au contraire de jp, quand j'entends un piano, je recolle les noms de note sib dessus je pense. En fait souvent je ne recolle pas de nom, j'ai un doigté qui vient, et le nom vient après.

Jp, quand tu entends une clar mib, tu penses ses notes en mib ? Je veux dire par là : ton histoire d'entendre le piano "en ut", c'est juste avec les instrus en ut que tu penses comme ça ?
Ce que je dis là est moitié en mode :mrvert: moitié non. Derrière je me demande : est-ce que finalement on pense sib de bout en bout ? Est-ce que la "tona de référence" (non transposée) est pensée derrière ? Ou d'autres ?

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Messagepar iblix » Dim Nov 03, 2019 13:16 pm

EricW a écrit:C'est marrant comme tu as l'air super accrochée au nommage des notes. Mais en même temps je comprends.

Ouip, je crois qu'à l'inverse de toi, pour moi le lien son/nom de la note prime sur le lien son/doigté. Mais c'est un son relatif donc quand deux tonalités se mélangent dans ma tête c'est un peu compliqué.
Enfin c'est difficile à dire parce que tout ça va assez vite et n'est pas vraiment conscient.

EricW a écrit:Outre que c'est remarquablement pratique quand tu veux déchiffrer avec d'autres instrumentistes, je trouve que ça permet de jongler avec ces histoires d'associer un nom à un son.
Ça peut-être utile de bosser ça mais moi quand je le fais c'est plutôt comme lire dans une autre clé, je continue à penser en sib... (Irrécupérable ! :lol: )

C'est intéressant ces questions, les représentations mentales qu'on a en jouant. C'est très individuel. Récemment j'ai donné un cours de clar à une copine, plutôt une petite séance de conseils sur le travail perso, et elle ne pense pas le nom des notes. Du coup je ne sais pas bien quoi lui conseiller sur certains points parce que je ne comprends pas vraiment la manière dont elle fonctionne. J'ai l'impression que penser le nom aide beaucoup à intégrer les progressions, les arpèges, les motifs dans toutes les tonalités, etc. Mais je ne sais pas, peut-être que c'est plus perturbant qu'autre chose pour elle.
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Messagepar jp » Dim Nov 03, 2019 21:39 pm

Je sais ce qui est en ut et ce qui est en sib (... moi). Je nomme souvent les accords que j'entend et pour ce qui est de jouer, ma clar chante toute seule mais elle fait souvent les bonnes notes. Ca s'est fait comme ça au fil des années. Mais quand même quand je fais du jazz avec de la grille compliquée je lis et je joue, tout en sib, c'est assez compliqué comme ça. Je peux entendre en sib, surtout quand j'ai la grille en sib.
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Messagepar laclaire » Dim Nov 10, 2019 14:30 pm

EricW a écrit:
laclaire a écrit:Bonjour !
Je rebondis sur un ancien message... Mon avis, c'est que tout ça c'est des histoires de conventions. Le fait de laisser en clé de sol (et de transposer les partitions) privilégie le confort du musicien.
Je ne crois pas que ce soit lié aux anches, mais plutôt à la pratique : les joueurs de basse/mib/flûte alto... sont bien souvent aussi (voire avant tout) des joueurs de soprano, et il n'est pas rare que les joueurs de sax ténor fassent aussi de l'atlo, du baryton... C'est comme ça chez les bois, on aime le changement :D ... S'il fallait changer de clé/de tonalité à chaque changement d'instru pour que ça colle avec les "sons réels entendus", ce serait dur pour le musicien... (et le solfège aurait de beaux jours devant lui)

Ça se passe autrement chez les cordes : le violoncelliste n'est pas nécessairement altiste ni violoniste. Si on est violoncelliste et qu'on veut se mettre au violon, on réapprend tout sans rechigner : sa clé de sol, son manche, le répertoire qui va bien, et on cherche pas à "aménager" l'écriture pour éviter de réfléchir.

Il y a aussi un petit lien, je trouve au, fait que l'apprentissage (chez les bois) se fait quand même souvent sur les instruments qui vont à la taille d'un enfant. Commencer le sax bar à 7 ans c'est chaud, et même la flûte traversière est souvent limite trop longue, il leur faut des têtes courbes (ou des rallonges de bras ?). Du coup il y a un choix qui se fait (ou pas justement) qui est un peu imposé par le gabarit du musicien. Alors que chez les cordes, les instruments s'achètent par 1/4... ce qui fait qu'on peut démarrer l'apprentissage de l'instrument qu'on veut tout de suite, ça change aussi un peu la donne.


Bonjour,

J'étais plutôt d'accord avec ton point de vue sur le lien à la pratique de la lecture, mais subitement j'ai pensé au contre-exemple : flûte à bec. Ces gens écrivent en son réel : à chaque flûte à bec correspond des noms de notes différents poru chaque doigtés. Et pourtant je pense que comme le reste des bois, il n'est pas rare qu'un flûtiste à bec joue plusieurs modèles de la famille... L'argument de l'apprentissage de tient pas non plus pour le coup.

Oui bon ok on va dire que c'est l'exception qui confirme la règle :mrvert:

E.


En fait j'avais volontairement omis de parler des flûtes en priant pour que personne s'en aperçoive. C'est vrai que ces gens-là raisonnent en sons réels... et je me suis toujours demandée comment ça se passait dans leur cerveau.

Personnellement je suis incapable de penser en sons réels. La mémoire de mon geste l'emporte complètement sur ce que j'entends, surtout si je reste sur la même famille d'instrument.
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Messagepar EricW » Lun Nov 11, 2019 20:36 pm

laclaire a écrit:En fait j'avais volontairement omis de parler des flûtes en priant pour que personne s'en aperçoive.


Prise en flag' :mrvert:

laclaire a écrit:C'est vrai que ces gens-là raisonnent en sons réels... et je me suis toujours demandée comment ça se passait dans leur cerveau.


Une seule solution : ouvrir un cerveau de flûtiste à bec, mais là on risque d'avoir des ennuis :mrvert:

Plus sérieusement, je pense que c'est essentiellement une question d'habitude : apprendre comme ça dès le départ ne doit pas être plus compliqué qu'autre chose.

laclaire a écrit:Personnellement je suis incapable de penser en sons réels. La mémoire de mon geste l'emporte complètement sur ce que j'entends, surtout si je reste sur la même famille d'instrument.


Oui, c'est ce que je disais plus haut c'est un peu mon cas aussi : j'ai tendance à associer un son à un doigté sans passer par la case note.

E.
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