Cherche livre sur la transposition des instruments

On en cherche, on en trouve et on en parle ici.

Messagepar iblix » Dim Nov 03, 2019 10:29 am

jp a écrit:A la clar basse, je pense en sib, mais si je joue avec un pianiste, je l'entend en ut, et... je joue les bonnes notes quand même.

:shock:
Donc tu sais ce que tu entends en ut et ce que tu entends en sib, il n'y a pas d’ambiguïté pour toi ?
Et par exemple tu l'entends faire une impro en ut et toi tu enchaînes derrière en pensant sib sans que ça te gène ?

C'est fou... mais ça me donne de l'espoir, parce que de fait, même si ça me perturbe, je vois bien que souvent ça se résout tout seul (mais parfois pas, parfois je passe tout un solo à penser un ton trop bas et à essayer de me raccrocher aux branches à l'oreille... :roll: )
Peut-être qu'à force, la difficulté va s'estomper.
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Messagepar EricW » Dim Nov 03, 2019 11:21 am

iblix a écrit::shock:
Donc tu sais ce que tu entends en ut et ce que tu entends en sib, il n'y a pas d’ambiguïté pour toi ?
Et par exemple tu l'entends faire une impro en ut et toi tu enchaînes derrière en pensant sib sans que ça te gène ?

C'est fou... mais ça me donne de l'espoir, parce que de fait, même si ça me perturbe, je vois bien que souvent ça se résout tout seul (mais parfois pas, parfois je passe tout un solo à penser un ton trop bas et à essayer de me raccrocher aux branches à l'oreille... :roll: )
Peut-être qu'à force, la difficulté va s'estomper.


C'est marrant comme tu as l'air super accrochée au nommage des notes. Mais en même temps je comprends.
Depuis peu je me force, quand je bosse de nouveaux morceaux, à travailler avec la partoche "en ut", et à transposer à vue. Outre que c'est remarquablement pratique quand tu veux déchiffrer avec d'autres instrumentistes, je trouve que ça permet de jongler avec ces histoires d'associer un nom à un son. (dans la phase d'apprentissage, ensuite je largue assez vite les partoches de toutes façon).

Mais au contraire de jp, quand j'entends un piano, je recolle les noms de note sib dessus je pense. En fait souvent je ne recolle pas de nom, j'ai un doigté qui vient, et le nom vient après.

Jp, quand tu entends une clar mib, tu penses ses notes en mib ? Je veux dire par là : ton histoire d'entendre le piano "en ut", c'est juste avec les instrus en ut que tu penses comme ça ?
Ce que je dis là est moitié en mode :mrvert: moitié non. Derrière je me demande : est-ce que finalement on pense sib de bout en bout ? Est-ce que la "tona de référence" (non transposée) est pensée derrière ? Ou d'autres ?

E.
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Messagepar iblix » Dim Nov 03, 2019 13:16 pm

EricW a écrit:C'est marrant comme tu as l'air super accrochée au nommage des notes. Mais en même temps je comprends.

Ouip, je crois qu'à l'inverse de toi, pour moi le lien son/nom de la note prime sur le lien son/doigté. Mais c'est un son relatif donc quand deux tonalités se mélangent dans ma tête c'est un peu compliqué.
Enfin c'est difficile à dire parce que tout ça va assez vite et n'est pas vraiment conscient.

EricW a écrit:Outre que c'est remarquablement pratique quand tu veux déchiffrer avec d'autres instrumentistes, je trouve que ça permet de jongler avec ces histoires d'associer un nom à un son.
Ça peut-être utile de bosser ça mais moi quand je le fais c'est plutôt comme lire dans une autre clé, je continue à penser en sib... (Irrécupérable ! :lol: )

C'est intéressant ces questions, les représentations mentales qu'on a en jouant. C'est très individuel. Récemment j'ai donné un cours de clar à une copine, plutôt une petite séance de conseils sur le travail perso, et elle ne pense pas le nom des notes. Du coup je ne sais pas bien quoi lui conseiller sur certains points parce que je ne comprends pas vraiment la manière dont elle fonctionne. J'ai l'impression que penser le nom aide beaucoup à intégrer les progressions, les arpèges, les motifs dans toutes les tonalités, etc. Mais je ne sais pas, peut-être que c'est plus perturbant qu'autre chose pour elle.
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Messagepar jp » Dim Nov 03, 2019 21:39 pm

Je sais ce qui est en ut et ce qui est en sib (... moi). Je nomme souvent les accords que j'entend et pour ce qui est de jouer, ma clar chante toute seule mais elle fait souvent les bonnes notes. Ca s'est fait comme ça au fil des années. Mais quand même quand je fais du jazz avec de la grille compliquée je lis et je joue, tout en sib, c'est assez compliqué comme ça. Je peux entendre en sib, surtout quand j'ai la grille en sib.
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Messagepar laclaire » Dim Nov 10, 2019 14:30 pm

EricW a écrit:
laclaire a écrit:Bonjour !
Je rebondis sur un ancien message... Mon avis, c'est que tout ça c'est des histoires de conventions. Le fait de laisser en clé de sol (et de transposer les partitions) privilégie le confort du musicien.
Je ne crois pas que ce soit lié aux anches, mais plutôt à la pratique : les joueurs de basse/mib/flûte alto... sont bien souvent aussi (voire avant tout) des joueurs de soprano, et il n'est pas rare que les joueurs de sax ténor fassent aussi de l'atlo, du baryton... C'est comme ça chez les bois, on aime le changement :D ... S'il fallait changer de clé/de tonalité à chaque changement d'instru pour que ça colle avec les "sons réels entendus", ce serait dur pour le musicien... (et le solfège aurait de beaux jours devant lui)

Ça se passe autrement chez les cordes : le violoncelliste n'est pas nécessairement altiste ni violoniste. Si on est violoncelliste et qu'on veut se mettre au violon, on réapprend tout sans rechigner : sa clé de sol, son manche, le répertoire qui va bien, et on cherche pas à "aménager" l'écriture pour éviter de réfléchir.

Il y a aussi un petit lien, je trouve au, fait que l'apprentissage (chez les bois) se fait quand même souvent sur les instruments qui vont à la taille d'un enfant. Commencer le sax bar à 7 ans c'est chaud, et même la flûte traversière est souvent limite trop longue, il leur faut des têtes courbes (ou des rallonges de bras ?). Du coup il y a un choix qui se fait (ou pas justement) qui est un peu imposé par le gabarit du musicien. Alors que chez les cordes, les instruments s'achètent par 1/4... ce qui fait qu'on peut démarrer l'apprentissage de l'instrument qu'on veut tout de suite, ça change aussi un peu la donne.


Bonjour,

J'étais plutôt d'accord avec ton point de vue sur le lien à la pratique de la lecture, mais subitement j'ai pensé au contre-exemple : flûte à bec. Ces gens écrivent en son réel : à chaque flûte à bec correspond des noms de notes différents poru chaque doigtés. Et pourtant je pense que comme le reste des bois, il n'est pas rare qu'un flûtiste à bec joue plusieurs modèles de la famille... L'argument de l'apprentissage de tient pas non plus pour le coup.

Oui bon ok on va dire que c'est l'exception qui confirme la règle :mrvert:

E.


En fait j'avais volontairement omis de parler des flûtes en priant pour que personne s'en aperçoive. C'est vrai que ces gens-là raisonnent en sons réels... et je me suis toujours demandée comment ça se passait dans leur cerveau.

Personnellement je suis incapable de penser en sons réels. La mémoire de mon geste l'emporte complètement sur ce que j'entends, surtout si je reste sur la même famille d'instrument.
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Messagepar EricW » Lun Nov 11, 2019 20:36 pm

laclaire a écrit:En fait j'avais volontairement omis de parler des flûtes en priant pour que personne s'en aperçoive.


Prise en flag' :mrvert:

laclaire a écrit:C'est vrai que ces gens-là raisonnent en sons réels... et je me suis toujours demandée comment ça se passait dans leur cerveau.


Une seule solution : ouvrir un cerveau de flûtiste à bec, mais là on risque d'avoir des ennuis :mrvert:

Plus sérieusement, je pense que c'est essentiellement une question d'habitude : apprendre comme ça dès le départ ne doit pas être plus compliqué qu'autre chose.

laclaire a écrit:Personnellement je suis incapable de penser en sons réels. La mémoire de mon geste l'emporte complètement sur ce que j'entends, surtout si je reste sur la même famille d'instrument.


Oui, c'est ce que je disais plus haut c'est un peu mon cas aussi : j'ai tendance à associer un son à un doigté sans passer par la case note.

E.
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Messagepar lebis » Jeu Jan 09, 2020 7:53 am

De retour après une longue absence, depuis que je joue de la clarinette j entends tout en sib et c'est même devenu un problème quand je joue du violoncelle. J ai demandé aux professeurs des instruments concernés si il y avait un moyen de trouver une solution à ce problème et pas de réponse sauf qu on m a dit qu il fallait que mon oreille devienne relative et pas absolue. J ai arrêter la clarinette un moment comme elle me manque je vais reprendre. Même en ayant arrêté j entends toujours en sib. Je dois faire avec cette nouvelle situation
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Messagepar Gluon » Jeu Jan 09, 2020 13:24 pm

Bonjour,
en tant que néophyte apprenant, depuis peu, la clarinette basse, mais ayant joué de l'orgue, ...Je suis tombé sur un prof qui pense en notes réelles, et ça me convient parfaitement. Pour lui, et pour moi, un fa entendu est un fa sur la clar. Je trouve ça beaucoup plus simple. En revanche, lorsque je vais voir le luthier qui me loue l'instrument, lui pense en sib !!! Donc, ça me demande une certaine gymnastique afin de parler de la même chose.
Finalement, cela dépend quand même pour l'essentiel de l'expérience musicale, des méthodes d'apprentissage qu'on a eu. Après, c'est le résultat qui compte et le pied qu'on prend à jouer :P

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Messagepar Dim » Jeu Jan 09, 2020 13:46 pm

Gluon a écrit:le luthier qui me loue l'instrument, lui pense en sib !!! Donc, ça me demande une certaine gymnastique afin de parler de la même chose.

Ah ben oui, surtout qu'on a tendance à appeler les clés par les notes, t'imagines la galère pour lui sinon, par exemple, la clé de do# qui en fait est une clé de si en ut, serait une clé de mi sur une clar en Eb, etc...de quoi devenir fada

Gluon a écrit:Je suis tombé sur un prof qui pense en notes réelles, et ça me convient parfaitement. Pour lui, et pour moi, un fa entendu est un fa sur la clar.

Je suis assez partagé la dessus, au bout d'un moment la clarinette est faite comme ça.
Du coup il fait comment si un élève vient avec une clarinette alto, ça va être encore tout différent ? Est-ce que c'est vraiment rendre service à l'élève ?

Dans le genre bien drôle, y'a parler notes avec un guitariste qui joue en open tuning, du coup s'il te dit le nom d'une note ça va être la note suivant un accordage normal, donc rien à voir, ajoute là dessus ta propre transposition...Et en fait tu laisses tomber le principe de nommer les notes et tu fonctionnes à l'oreille.
L'ingénieur Barnier est formel, le projecteur de particules à double polarisation chromatique entrera en résonnance avec le palpeur de mirette si vous avez le malheur de le laisser branché. Il en résultera la destruction de votre beau câbleur tout neuf.
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Messagepar jp » Jeu Jan 09, 2020 17:27 pm

Mouais... pour moi note=doigté ça fonctionne assez bien. Peut-être que ça existe, mais je n'ai jamais vu un clarinettiste qui pensait en son réels pour qui ça fonctionnait vraiment bien (genre en do c'est pas du tout la gamme la plus simple... pas logique). Et puis les méthodes sont progressives mais pas pour toi si tu es en sons réels...
Le pire que j'ai vu, c'est un saxophoniste de bon niveau qui a réappris à jouer du saxalto en sons réels. Il a passé deux ans à faire que ça et après il jouait moins bien qu'avant.
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Messagepar iblix » Jeu Jan 09, 2020 17:54 pm

jp a écrit:Mouais... pour moi note=doigté ça fonctionne assez bien. Peut-être que ça existe, mais je n'ai jamais vu un clarinettiste qui pensait en son réels pour qui ça fonctionnait vraiment bien (genre en do c'est pas du tout la gamme la plus simple... pas logique). Et puis les méthodes sont progressives mais pas pour toi si tu es en sons réels...
Le pire que j'ai vu, c'est un saxophoniste de bon niveau qui a réappris à jouer du saxalto en sons réels. Il a passé deux ans à faire que ça et après il jouait moins bien qu'avant.
jp

Je pense aussi que c'est chaud d'apprendre en son réel, ne pas pouvoir utiliser les supports écrits faits pour la clar, c'est assez limitant.
Et réapprendre... tu me confortes dans l'idée que ce n'est pas possible.
L'histoire de do qui n'est pas la gamme la plus simple, ok je comprends l'argument mais au final, et alors ? Je ne vois pas bien ce que ça aurait comme inconvénient majeur.
Par contre la raison du passage d'un instrument à l'autre, ça c'est sûr, c'est décisif. En particulier dans le cas de la clar en la par exemple (parce qu'entre sib et mib il y a des doigtés qui se retrouvent à des registres différents, à mon avis c'est pas insurmontable).

Mais rhaaa sérieux, comment ça me pourrit la vie... Hier encore j'ai tenté en jam un très beau morceau avec une harmonie un peu compliquée. Je le connais bien pourtant mais j'avais eu le malheur de le bosser à la mandoline quelques heures avant. Ça a été le carnage. :roll:

Dim a écrit:Dans le genre bien drôle, y'a parler notes avec un guitariste qui joue en open tuning, du coup s'il te dit le nom d'une note ça va être la note suivant un accordage normal, donc rien à voir, ajoute là dessus ta propre transposition...Et en fait tu laisses tomber le principe de nommer les notes et tu fonctionnes à l'oreille.

Haha mince :lol:, moi je joue avec un guitariste qui a la courtoisie de parler en degrés dans ces cas-là !
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Messagepar lebis » Ven Jan 10, 2020 3:33 am

Je pense qu il fautapprendre à faire avec et s adapter
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Messagepar Le Bassiste » Ven Jan 10, 2020 8:13 am

Quand j'avais 14/15 ans, je lisais la partition, les doigts tombaient d'eux-mêmes sur les bonnes, clefs, et en impro je raccrochait à l'oreille à partir d'une note de référence.

Je ne lis plus (ça s'est perdu hyper vite) et les grilles de Swing des copains guitaristes sont pas du tout faites pour mon alto en Mib, et je n'ai pas assez de pratique du solfège pour me dire : "c'est telle note à la guitare, donc je dois jouer telle note à la clarinette", je n'y arrive pas (mon fils sur son violon alto, lui, il arrive à transposer assez vite, il a ses gammes, ses clefs et ses équivalences en tête, et puis il est aussi guitariste et harmoniciste et à l'harmo il connait les équivalences dont il a besoin selon les tonalités du morceau, pareil pour mes copains jazzmen au sax ténor/alto ou à la trompette, qui en plus connaissent les morceaux d'avance ; d'ailleurs quand je joue avec un saxophoniste en Mib, c'est pratique, il me dit "on est dans telle note/telle gamme" et là je le suis et ça marche tout seul).

En jam : un musicien me joue la première note ou la fondamentale, je la trouve en deux secondes en pianotant sur mon alto, et à partir de cette note le schéma mental de mes doigtés m'apparait clairement, et je peux jouer, mais j'ai besoin d'un son comme point de départ, pas une partition ou une grille, sinon je dois compter sur mes doigts en partant de mon "Do théorique/Mib réel" de clarinette. Je sais que le Do "réel" c'est mon La à l'alto, mais le reste ça rentre très difficilement dans ma tête.

Tout ça pour dire que si j'ai un son de référence avant de jouer, ça coule de source dans ma tête, mais si on me dit une note qui n'est pas celle de la gamme dont j'ai besoin je cherche un bout de temps en comptant sur mes doigts.
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Messagepar iblix » Ven Jan 10, 2020 11:18 am

Le Bassiste a écrit:Je sais que le Do "réel" c'est mon La à l'alto, mais le reste ça rentre très difficilement dans ma tête.

As-tu essayé d'apprendre une bonne fois toutes tes tierces mineures descendantes ? Parce que ça ne fait "que" 12 relations, je pense que ça peut vite devenir automatique, typiquement le genre de truc qui peut se bosser sans instrument, pendant les trajets de bus ou autre moment creux.
Je dis ça pour les grilles d'accords, pour les partitions c'est plus compliqué mais les grilles, ça peut s'apprendre vite et c'est quand même super utile si tu joues dans des contextes de jazz.

lebis a écrit:Je pense qu il fautapprendre à faire avec et s adapter

Oui c'est sûr, pas le choix.
Perso je pense qu'à force de bosser dans différentes tonalités ça deviendra plus facile d'avoir des repères bien ancrés. J'espère...
Dans ton cas je trouve étonnant que ton oreille se soit si vite adaptée au sib. Pourtant si j'ai bien compris tu as joué bien plus de violoncelle dans ta vie ?
Est-ce que tu penses moins le nom des notes quand tu joues de cet instrument que de la clarinette ?
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Messagepar lebis » Ven Jan 10, 2020 13:03 pm

Non. Je pense le nom des notes tout le temps pour la justesse.
Mais c est surtout quand à l orchestre je me perds alors je ne retrouve je vois où je suis sur ma partition mais je ne retrouve plus mes notes sur le cello car je n entends pas les bonnes notes pour le violoncelle et ne retrouve pas où je dois mettre mes doigts
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