j'hésite à prendre un prof ...

On parle ici de tout ce qui touche de près ou de loin à la clarinette exclusivement.
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iblix
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Re: j'hésite à prendre un prof ...

Message par iblix »

De mon côté soyons clairs que je mets en question tes raisons uniquement parce que tu les exposes ici et que ça m'intéresse de causer de pédagogie, mais tu fais tout à fait ce que tu veux. :mrvert:
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Struddel
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Re: j'hésite à prendre un prof ...

Message par Struddel »

C'est bien comme ça que je conçois le truc, pour ça que je continue à en discuter, tu étais pas la personne "visée" :mrvert:

Après dit comme ça ça fait un peu genre "prise de bec" (de clarinette ?) mais les gens sont quand même très courtois par ici ;)
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Re: j'hésite à prendre un prof ...

Message par Oliv »

"jamais de retour sur ce que fait l'élève" ?
Au club de kayak dont je fais partie, un nouvel entraîneur est arrivé. Gentil, il est très apprécié par les jeunes slalomeurs qui se préparent à la compétition, car il donne des retours positifs, alors que les anciens se contentaient de souligner les erreurs techniques. Lui il précise : "ça, c'est bien, c'est efficace : garde-le ! Ça par contre..." Eh bien, toute l'ambiance en est changée, moins de stress, plus de joie... 8) Même moi, malgré le recul de mon âge, j'ai fini par ne plus demander conseil à ces personnes très expérimentées mais bourrues :? (bon, je suis un peu incongru dans ce groupe de jeunes, avec mes 60 balais, mon handicap et mon bateau de compétition :shock:). Mais parfois un jeune vient me proposer "une séance", et c'est là que j'apprends le mieux :) : parce qu'il est gentil avec moi, qu'il me dit aussi ce qui est bien, comme ce nouvel entraîneur...
L'absence de retour, pour moi, ne peut se justifier que si l'affaire est déjà entendue, je veux dire si l'élève sait bien ce qui se joue là, et que le prof, n'a pas besoin de souligner, qu'il peut se contenter de produire un exercice plus adapté sans commentaires. Dans un niveau donc plutôt bien avancé, certainement pas avec un débutant. Un débutant, qu'il soit enfant ou adulte, est vulnérable, car sans repères, et lancé dans une aventure ou, même s'il ne l'avoue pas :mrvert: , il met beaucoup d'enjeux... Les émotions, eh oui, les émotions... :wink:
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Re: j'hésite à prendre un prof ...

Message par EricW »

Struddel a écrit : 03 oct. 2021, 20:14 C'est bien comme ça que je conçois le truc, pour ça que je continue à en discuter, tu étais pas la personne "visée" :mrvert:
Effectivement je pense que tu réagissais plus à mes remarques, qui tu aurais pu citer pour que les choses soient claires et qu'Iblix ne se sente pas visée.

Mais je ne vais pas insister, car tu persistes à mettre toutes les erreurs sur le même plan sans les contextualiser, donc à ce stade je ne crois pas qu'on puisse avancer beaucoup. Dommage.

E.
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Struddel
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Re: j'hésite à prendre un prof ...

Message par Struddel »

On peut aussi ne pas être d'accord sur ce point, simplement ;)
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jp
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Re: j'hésite à prendre un prof ...

Message par jp »

En tout cas, en répé, ça m'a gonflé vous pouvez pas savoir à quel point, quand je me plantais dans un thème, et que à la fin du thème celui avec qui je jouais me disait "tu t'es planté sur le thème". J'avais envie de lui crier JE SUIS PAS SOURD ET J'ETAIS LA!
Et faire ça quand on est prof, c'est antipédagogique. La plupart du temps, l'élève sait là où ça coince. Il a besoin qu'on lui dise "on va travailler ça : pour résoudre ce problème, on va faire comme ça...". Après, en stage, je dis souvent aux stagiaires ce qui est sympa dans leur façon de faire globale, que ce soit le son, la mise en place, où sont leurs points forts. Mais c'est le point de vue d'un autre musicien. Pour ce qui est de la pédagogie, je cherche le moyen de résoudre un problème technique, donc de trouver une procédure qui va faire le job...
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Re: j'hésite à prendre un prof ...

Message par Struddel »

Exactement je comprends cette frustration, et c'est pas un problème d'égo selon moi : tu t'es planté, et c'est pas agréable, pas parce que ton égo est mis en jeu mais simplement parce que tu avais envie de faire ton truc juste et que tu n'y es pas parvenu, et en plus, on te souligne derrière "tu t'es planté", ça n'apporte rien, et comme tu sais au moment où tu t'es planté qu'en plus du côté pas agréable pour toi-même, on va te le rabâcher, eh bien ça focalise encore plus sur ce point et on en vient à moins se concentrer sur la suite et ça a donc un effet contreproductif. En tout cas c'est comme ça que je le vis.

Après pour finir sur l'apport ou non d'un prof particulier, le problème, comme c'est souvent dit, est de trouver le bon prof. Perso j'ai déjà eu UN bon prof (c'était lors du permis moto), je suis tombé sur un mec excellent, qui selon moi, avait tout compris à la psychologie de la pédagogie de l'enseignement, pour lui ce qui comptait avant tout était ma façon d'analyser et d'appréhender une situation, et ma façon d'analyser et d'appréhender mes actions, bref moi et ma façon de penser étaient au centre de son enseignement, et non son savoir, son savoir était au service de cette analyse.

Après je dis pas qu'aucun prof n'est comme ça, la preuve j'ai eu cette personne, le problème c'est que, par malchance je sais pas, sur la 20 aine de profs toute disciplines confondues que j'ai pu avoir, y en a eu UN qui a eu recours à cette façon de procéder. C'est peut-être moi qui ne sais pas comment choisir les bons, c'est possible. En attendant c'est épuisant et très cher de continuer à chercher le grââl du prof, et en clarinette, j'ai pas encore trouvé, il existe sûrement, mais après combien dépensé en argent et en temps pour trouver le bon...
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Re: j'hésite à prendre un prof ...

Message par iblix »

Je ne suis pas du tout d'accord : il y a plein de cas où l'élève ne se rend pas compte de ce qui coince !

Moi dans mon parcours, que ce soit au début ou bien tout récemment, j'ai eu plein de moments de révélation avec des profs qui m'ont fait remarquer des choses dont je n'avais pas conscience du tout.

Par contre je n'ai jamais rencontré de prof qui passe son temps à me dire "tu t'es trompée dans la mélodie" alors que c'était évident. Si c'est ton cas Struddel, je crois qu'on peut dire en effet que c'est vraiment pas de chance.

Mais ce n'est pas toujours évident, il arrive très souvent que quelqu'un ait mal lu ou mal retenu et qu'il fasse une erreur récurrente.

Ou bien, par exemple, l'autre jour je faisais faire des exercices d'impro à un élève sur un motif rythmique simple qu'il avait choisi lui-même, et une fois sur 2 ou 3 il ne jouait pas le bon rythme.
Donc on s'est arrêtés là dessus, je lui ai fait jouer le rythme de base et les "variations" qu'il faisait par erreur pour qu'il se rende compte, et c'était super intéressant, on en a discuté après et il avait avancé là dessus et plein de pistes pour bosser ça, et c'était cool. Et non, il n'avait pas conscience qu'il se trompait. (Et c'est normal d'ailleurs, c'était tout nouveau pour lui.)

Dans la plupart des autres cas qu'un prof va relever, tu sais sans doute que tu as fait une erreur mais tu ne sais pas comment l'éviter (même si peut-être tu penses le savoir :mrvert: ). Exemple typique : quelqu'un qui accroche tout le temps au même endroit dans les doigtés et qui du coup accélère dans ce passage.
C'est l'occasion de s'arrêter là dessus et de parler de la manière de gérer des soucis de technique, de donner des outils pour réagir, personnalisés, parce que le prof peut tenir compte de ce qu'il a vu chez l'élève, de ses tendances, etc.
Bien sûr l'idée dans ce cas-là ce n'est pas de se contenter de dire "t'as vu tu t'es trompé."

Je pense qu'avoir l'impression que, quand on apprend quelque chose, on est tout à fait conscient de ce qu'il faut faire et qu'il faut juste s'entraîner pour y arriver, c'est vraiment loin de la réalité.
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Re: j'hésite à prendre un prof ...

Message par Struddel »

Ah moi c'est pas du tout, mais alors pas du tout ce que j'ai dit. Pas un seul instant je n'ai dit qu'on était tout le temps capable de relever ses propres erreurs et de les corriger seul à chaque fois, sinon à quoi sert le prof ? :mrvert:

Moi j'ai parlé de l'approche pour le faire remarquer, c'est pas pareil. Entre "tu t'es trompé" et "tiens fais ça, tiens tu as remarqué un truc ?", qui n'est exemple parmi tant d'autre de faire prendre conscience à l'élève qu'un truc cloche pour qu'il retrouve par lui même ce qui ne va pas, et si vraiment ça veut pas, alors évidemment le prof est là pour éclairer. L'approche de correction également entre "il faut faire ça plutôt" et "essaie quelque chose de différent qui te semble mieux" pour en discuter après et l'amener à la solution du prof en finalité, y a également pas mal de différence.

D'ailleurs parfois la solution de l'élève n'est pas la solution du prof et elle marche quand même, je me rappelle de mon prof de maths de 3ème qui mettait nos solutions au tableau avec nos prénoms quand elles étaient différentes des siennes, mais là pareil, j'ai rencontré des profs en classe qui l'acceptait, mais alors en prof privé, j'ai jamais eu l'occasion de voir ça :? (alors attention car je le vois venir : je fais pas d'antagonisme privé/collectif, je parle juste de vécu, pas de généralité :wink: )
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Re: j'hésite à prendre un prof ...

Message par iblix »

En fait je réagissais plutôt à jp qui disait que l'élève sait en général où ça coince, ainsi qu'au fait que tu semblais trouver que les remarques des profs particuliers étaient, dans ton expérience, 99% du temps pénibles ou inutiles.

Mais bref, on est d'accord, les mauvais pédagogues c'est pas super.

Surtout, dites "Et si tu essayais une autre pédale pour voir si on termine aussi dans le mur ?" et surtout pas "Le frein c'est au milieu."
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Re: j'hésite à prendre un prof ...

Message par LEBOUBOU »

iblix a écrit : 05 oct. 2021, 17:45 .....
Surtout, dites "Et si tu essayais une autre pédale pour voir si on termine aussi dans le mur ?" et surtout pas "Le frein c'est au milieu."
surtout qu'avec une automatique, c'est la pédale de gauche.
Donc si on t'enseigne "celle du milieu", t'es mal!
:lol:
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Re: j'hésite à prendre un prof ...

Message par iblix »

Oui surtout si le prof ne sait pas sur quel genre de voiture il t'enseigne, faut se méfier de ces gens-là.
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Re: j'hésite à prendre un prof ...

Message par Struddel »

iblix a écrit : 05 oct. 2021, 17:45 En fait je réagissais plutôt à jp qui disait que l'élève sait en général où ça coince, ainsi qu'au fait que tu semblais trouver que les remarques des profs particuliers étaient, dans ton expérience, 99% du temps pénibles ou inutiles.

Mais bref, on est d'accord, les mauvais pédagogues c'est pas super.

Surtout, dites "Et si tu essayais une autre pédale pour voir si on termine aussi dans le mur ?" et surtout pas "Le frein c'est au milieu."
Dans le cas d'un danger tu dis rien, tu interviens, si tu apprends le maniement d'une scie circulaire à quelqu'un et qu'il manque de se couper, tu lui dis pas plus "c'est pas comme ça" que "essaie autrement", une fois le doigt coupé c'est fini, tu appuies sur le bouton stop d'urgence et puis c'est tout.

Pour la bagnole t'appuies à sa place sur la pédale de frein. Bref on est pas dans la pédagogie là, on est dans la sécurité. Ensuite une fois tout le monde hors de danger, la manière d'aborder l'erreur qui vient d'être faite sera alors intéressante.

Mais oui, les mauvais pédagogues c'est pas super. Et devant la rareté des bons, y a de quoi être découragé.
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Re: j'hésite à prendre un prof ...

Message par jp »

Ah oui, moi aussi j'ai eu un cours, ou plutôt une master class, une vraie. La demi-heure qui change ta vie de musicien pour toujours. C'est pas compliqué, j'y pense à chaque fois que je prends ma clar à la maison. J'avais 23 ans, j'étais objecteur dans une école de musique. Le directeur s'appelait Guirec Martin, et à la clar il était... inhumain. Pas besoin de poser les doigts. Il faisait sol à vide (clarinette complètement sèche qui traînait sur son bureau en permanence) et tu savais qu'il était de niveau international. Je pensais pas que c'était ça, un son de clarinette. Il m'a expliqué sa vision de la technique instrumentale, de la façon de travailler le mécanisme, du son, du détaché, de ce qu'il aurait du faire à 20 ans pour être vraiment le meilleur clarinettiste du monde peut-être. Et c'est grâce à ce moment entre autres que je suis devenu pro. Je jouais un peu, genre fin d'école de musique, et là il m'a appris à bosser pour de vrai. il m'a pas dit ce que je faisais bien ou mal, il m'a montré comment on faisait pour apprendre.
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Re: j'hésite à prendre un prof ...

Message par EricW »

jp a écrit : 05 oct. 2021, 21:59 Ah oui, moi aussi j'ai eu un cours, ou plutôt une master class, une vraie. La demi-heure qui change ta vie de musicien pour toujours. C'est pas compliqué, j'y pense à chaque fois que je prends ma clar à la maison. J'avais 23 ans, j'étais objecteur dans une école de musique. Le directeur s'appelait Guirec Martin, et à la clar il était... inhumain. Pas besoin de poser les doigts. Il faisait sol à vide (clarinette complètement sèche qui traînait sur son bureau en permanence) et tu savais qu'il était de niveau international. Je pensais pas que c'était ça, un son de clarinette. Il m'a expliqué sa vision de la technique instrumentale, de la façon de travailler le mécanisme, du son, du détaché, de ce qu'il aurait du faire à 20 ans pour être vraiment le meilleur clarinettiste du monde peut-être. Et c'est grâce à ce moment entre autres que je suis devenu pro. Je jouais un peu, genre fin d'école de musique, et là il m'a appris à bosser pour de vrai. il m'a pas dit ce que je faisais bien ou mal, il m'a montré comment on faisait pour apprendre.
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Le gars qui t'apprends à apprendre. Ça en situation pédagogique c'est magique quand tu arrives à ça. Mais ça réclame non seulement que le pédagogue en soit capable, mais aussi que l'apprenant en face soit en situation de recevoir. Et puis je pense aussi que ça marche probablement mieux dans des situations où l'apprenant a déjà un bagage minimum.

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