j'hésite à prendre un prof ...

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Struddel
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Re: j'hésite à prendre un prof ...

Message par Struddel »

Oliv a écrit : 02 oct. 2021, 20:59
Struddel a écrit : 01 oct. 2021, 21:49 j'aime pas quand on est focus sur moi quand je fais quelque chose sur lequel j'ai du mal ça va pas plus loin que ça
c'est embêtant ce que tu dis là, car c'est justement ce que l'on demande à un prof dans un cours individuel : d'être focus sur l'élève, et en particulier sur les difficultés ! :?
Et tout de même, c'est comme un cadeau que l'on s'offre (je le vis comme ça) : mon prof est là rien que pour moi, pour m'aider à évoluer, avec sa façon à lui certes, variable d'un prof à l'autre...
Voyons donc ce qu'il a à m'offrir, et comment je peux l'intégrer... (l'attitude la plus constructive je pense, une fois neutralisées toutes les émotions parasites liées à nos apprentissages passés)
Eh oui mais pour ma part c'est pile l'inverse, je préfère de loin les cours globaux, mais tant mieux vu que ça existe :D

J'ai toujours progressé bien plus vite avec des cours collectifs. Les formations par exemple : je fais souvent parti des éléments qui comprennent le plus vite et de ceux qui assimilent le mieux. Mais les cours individuels, c'est la cata à chaque fois.

Autre chose que j'ai constaté : j'ai souvent discuté avec des formateurs ou des profs quand j'étais dans mes études post bac et j'ai souvent parlé pédagogie, méthode, etc., et j'ai souvent vu des profs ou des formateurs très à l'écoute et très ouverts à l'auto-critique (que ça vienne de moi ou d'un autre, j'ai pas la prétention d'avoir eu la moindre influence sur ces personnes :lol: ) alors que la plupart des profs particuliers rencontrés ont souvent réagi sur la défensive "si t'aimes pas ma méthode va voir ailleurs mon garçon".

Ca reste de l'expérience personnelle, ça n'a pas de valeur de vérité générale bien entendu.
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Re: j'hésite à prendre un prof ...

Message par Oliv »

Tu as essayé de faire un stage de clarinette ?
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Re: j'hésite à prendre un prof ...

Message par jp »

J'ai assisté à un stage de sound painting, mais avec aussi de l'impro libre, par Vincent Lê Quang, prof au cnsm. J'ai eu l'impression que son principe c'était : jamais de retour sur ce que fait l'élève. Jamais de critique. Un exercice, puis un autre, toujours adapté. C'est complètement logique : le prof est là pour faire progresser l'élève, il lui donne des exercices adaptés, ces exercices rendent l'élève meilleur. Point. Et ça marche poru de vrai, personne juge personne. Je l'ai entendu jouer un peu... je ne saurai dire s'il joue bien ou pas (hmmmm je sais que c'est la tuerie, mais en fait c'est juste hors sujet là où on était),mais j'ai appris ce qu'était la pédagogie musicale.
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Re: j'hésite à prendre un prof ...

Message par EricW »

@jp : je suis pas convaincu par le principe du "zéro retour". Ça marche si l'élève comprend l'objectif de l'exercice et ne passe pas a côté. Musique ou pas c'est, il me semble une base incontournable de la pédagogie. Tu construis un exercice pour qu'il remplisse un ou plusieurs objectifs en terme d'acquisition. Si l'élève passé a côté c'est soit que tu t'es lourdé sur les objectifs, soit l'élève qui ne les a pas vus. Dans ce cas en tout cas difficile de ne pas passer par un retour.

Après c'est aussi une question de personnalité : certains sont capables de faire passer les choses avec peu de mots, d'autres en font des tartines.

E.
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Re: j'hésite à prendre un prof ...

Message par Dim »

Les stages c'est sympa, c'est même super quand l'ambiance est bonne, en général tu repars avec quelques données en plus que quand tu es arrivé, mais surtout du travail personnel à effectuer par la suite, c'est en général un amas d'informations parce que sur une courte durée, ensuite tout dépend de le temps que tu vas te donner pour assimiler ces infos.
A mon avis ce doit être en plus des cours particuliers qu'on doit prendre tout le long de l'année, des sortes de vacances studieuses.

Après de l'utilité d'avoir un professeur, pour moi la question ne se pas, quel que soit la discipline, mais particulièrement en musique, ben ça dépend, tu veux faire de la musique ou tu veux faire tûût-tûût à temps perdu ?
Et j'emploie bien le mot discipline, a mon avis on commence à arriver à quelque chose de sérieux quand on passe de "occupation, hobby..." à "discipline"

Après je n'ai aucun problème avec la notion de maître-élève, je dois dire que j'aime beaucoup ça même, j'adore apprendre et j'adore le principe de transmission, et je pense qu'il faut savoir se mettre en position d'apprenant, tu laisses ton égo à l'entrée.

Et en tant que (pseudo) prof de clarinette, les quelques fois où ça m'est arrivé de le faire, je n'ai pas de méthode, j'essaie de m'adapter au mieux à l'élève, parfois ça donne un peu l'impression de patiner, je n'ai pas de montre non plus, le cours peut durer 45mm ou 1h30, mais oui, très vite je peux en arriver à dire, écoute si ça ne te convient pas, cherche quelqu'un d'autre.
- une élève voulait que je lui apprenne avec les vrais sons, sans la transpo, j'ai dit non, elle est partie.
- un élève ne "croyait pas" au métronome, j'ai dit c'est avec métronome ou c'est sans moi, il est resté.
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Re: j'hésite à prendre un prof ...

Message par Struddel »

Oui les stages, je n'en ai jamais testé en clarinette, mais dans d'autres disciplines, et je suis d'accord avec Dim, c'est souvent beaucoup d'informations d'un coup, on a l'impression d'avoir plein de choses nouvelles, puis quelques temps plus tard on a un peu tout oublié, le problème du stage est que c'est trop concentré : c'est à la fois trop d'informations (du coup on retient que la moitié) et pas assez long (c'est sur une courte période donc trois mois plus tard c'est déjà loin)

C'est marrant parce que personne ne rebondit trop sur le cours collectif, vous n'y croyez pas ? Perso j'ai appris l'anglais uniquement à l'école : collège, lycée, BTS, donc en cours collectif. Aujourd'hui j'ai un anglais courant que j'utilise régulièrement au boulot. J'en ai parlé récemment avec ma compagne qui a suivi des cours particuliers pour une remise à niveau et qui a bien vu que lorsqu'on voyageait à l'étranger (avant le covid quoi...) je n'avais aucun mal avec l'anglais, qui me demandait quelle formation j'avais reçu, et quand je lui ai dit "ben j'ai écouté en cours, j'ai appris à l'école, la même chose que tout le monde quoi", elle a été surprise qu'on puisse parvenir à un niveau de conversation courante juste avec l'anglais scolaire... Bon après bien évidemment ça dépend des profs, comme toujours, j'ai eu 4 ans de suite la même prof au collège et je souhaite à tout le monde d'avoir ce genre de prof tellement elle était géniale... Je lui dois tout dans cette discipline, clairement.

En musique pareil, j'ai eu les cours de musique du collège, comme tout le monde, et une amie pianiste a été surprise de ma connaissance du solfège, je lui ai répondu "bah on en fait au collège donc y a rien de compliqué quoi..." mais là encore, ça dépend probablement de l'assiduité des gens (perso ça me passionnait) et du prof, mais en 4 ans avec 2h par semaine y a quand même moyen de voir pas mal de choses en solfège.... et comme nous ne faisions quasi que ça dans ce cours...

Mais je suis souvent surpris quand certains amis sont étonnés qu'on puisse avoir certaines connaissance alors que sont des connaissance qu'on acquiert à l'école... Rien que l'orthographe et la grammaire, je ne comprends toujours pas le niveau général moyen des gens alors qu'à priori on voit ça dès la primaire... Je parle des gens de ma génération ou d'avant, pas de mes enfants car je ne comprends plus ce qu'on cherche à vraiment enseigner aux enfants aujourd'hui mais c'est un autre débat...
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Re: j'hésite à prendre un prof ...

Message par Bigorzazou »

EricW a écrit : 03 oct. 2021, 07:31 @jp : je suis pas convaincu par le principe du "zéro retour". Ça marche si l'élève comprend l'objectif de l'exercice et ne passe pas a côté. Musique ou pas c'est, il me semble une base incontournable de la pédagogie. Tu construis un exercice pour qu'il remplisse un ou plusieurs objectifs en terme d'acquisition. Si l'élève passé a côté c'est soit que tu t'es lourdé sur les objectifs, soit l'élève qui ne les a pas vus. Dans ce cas en tout cas difficile de ne pas passer par un retour.

Après c'est aussi une question de personnalité : certains sont capables de faire passer les choses avec peu de mots, d'autres en font des tartines.

E.
Pareil pas hyper convaincue.
D'ailleurs, c'est ce qui s'est passé avec ma première prof de clarinette... Elle ne faisait aucun retour, mais elle était là... et j'ai interprété son absence de critique comme une approbation, et ai enregistré pas mal de mauvaises habitudes. (Avant de l'avoir, j'essayais plein de trucs, mais je faisais gaffe à ne prendre "aucune" habitude).

Il y a un dossier sur la cognition et les mécanismes d'apprentissage dans le Sciences et Avenir de ce mois-ci, c'est très intéressant, et ils insistent bien sur le fait que l'échange avec l'enseignant est indispensable, et fait partie des piliers de l'apprentissage.

Et... je comprends tout à fait ton point de vue, Struddel.
Je suis, comme toi, bien plus à l'aise avec les cours collectifs.

J'ai tendance à perdre tous mes moyens quand on s'intéresse trop à moi, surtout sur des apprentissages qui ont été faits "adultes". Probablement pour des questions d'ego, comme l'a soulevé plus haut Iblix.
J'ai bien accroché au système scolaire, et j'ai toujours été une excellente élève. Ce qui fait que j'ai beaucoup de mal à gérer les émotions générées par l'échec. J'ai aussi appris à focaliser mon attention "en faisant autre chose", en dessinant par exemple, ou même juste en prenant des notes. Résultat, quand je suis dans un face-à-face, j'ai plus de mal à focaliser cette attention comme il le faudrait, et je suis dans la même situation que toi.

Quand j'ai changé de métier, c'était en cours collectif, un CAP avec 15 personnes. Puis j'ai bossé dans une grande maison du luxe, où on avait des temps de formation. Premier temps à 8, où tout se passait très bien, et deuxième temps en tutorat, où je me suis mise à faire n'importe-quoi... Bon, aussi, ce qui n'aidait pas, c'était que ma tutrice en face n'était pas hyper compréhensive et à l'écoute, et me faisait encore plus perdre mes moyens...

Là où j'ai le plus progressé en clarinette, c'est quand j'avais des groupes de musique qui jouaient régulièrement... Ou des collègues qui jouaient mieux que moi et me tiraient vers le haut....

Mais je pense qu'il s'agit aussi de trouver le ou la prof avec qui tu te sens à l'aise, et ça c'est pas évident....!
Tandis que le nougat est inerte, il se colle aux gens qui le mâchent avec les pieds. (C'est pas de sa faute, on lui reproche rien, mais il aurait pu le dire).
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Re: j'hésite à prendre un prof ...

Message par Struddel »

Ah oui pour le coup je comprends tout à fait ton ressenti, c'est très similaire à ce que j'ai pu vivre !

Après je sais pas si c'est l'égo qui rentre en ligne de compte.. peut-être, je mets pas ça de côté car pourquoi pas, mais c'est pas l'impression que j'ai. C'est plus le fait d'avoir l'impression de ne pas avoir le droit à l'erreur :

Lors d'un cours privé, tu fais une erreur, tu es repris de suite, quelque part ça frustre car tu aurais voulu aller plus loin mais l'erreur t'a arrêté.

Parfois, certains profs laissent passer l'erreur pour laisser l'élève aller jusqu'au bout puis reviendra sur l'erreur par la suite, mais si l'élève s'est rendu compte lui même de son erreur, il saura que le prof l'a vue/entendue et restera focalisé dessus.

En cours collectif, parfois on fait une erreur, mais elle n'est pas remarquée par le prof, simplement par l'élève, du coup on bénéficie du "pas vu pas pris", puis au prochain coup on rectifie l'erreur.

Bien entendu, il y a nécessairement des passages ou l'écoute individuelle est indispensable sinon un cours ou une méthode sur bouquin reviendrait au même, mais le côté non systématique aide beaucoup. Puis dans un cours collectif, on pose les questions quand on veut : Quand on veut se faire oublier, on se fait oublier, quand on a pas compris une chose, on se manifeste, ça c'est quelque chose qui me rassure.
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Message par EricW »

Struddel a écrit : 03 oct. 2021, 15:04 [...]
C'est plus le fait d'avoir l'impression de ne pas avoir le droit à l'erreur :

Lors d'un cours privé, tu fais une erreur, tu es repris de suite, quelque part ça frustre car tu aurais voulu aller plus loin mais l'erreur t'a arrêté.

Parfois, certains profs laissent passer l'erreur pour laisser l'élève aller jusqu'au bout puis reviendra sur l'erreur par la suite, mais si l'élève s'est rendu compte lui même de son erreur, il saura que le prof l'a vue/entendue et restera focalisé dessus.

En cours collectif, parfois on fait une erreur, mais elle n'est pas remarquée par le prof, simplement par l'élève, du coup on bénéficie du "pas vu pas pris", puis au prochain coup on rectifie l'erreur.
[...]
Tu parles de "l'erreur" en en faisant une généralité. C'est très curieux. Il y a des tas de façons de se tromper (y compris soi même, le langage recelle mille détours facétieux pour ça).

Certaines erreurs peuvent faire l'objet d'un arrêt immédiat de la part de l'enseignant parce qu'il pense que là il y a quelque chose de fondamental à côté duquel l'élève passe et que ça va nuire à sa progression. A contrario, le même enseignant va laisser filer une erreur d'inattention, un petit trébuchage sans conséquence, peut-être parce que le travail est ailleurs à ce moment là.

Bref, pour moi ta généralisation ne tient pas debout, car elle repose sur une notion d'erreur tellement large que je peux parfaitement construire un discours en tout point opposé au tien et qui aura l'apparence de la cohérence.

De la même façon cette opposition cours particulier / cours collectif ne me parait ni pertinente, ni ayant valeur d'exemple : il y a mille façons de concevoir le cours tant individuel que collectif. Il faudrait savoir de quoi on parle : cours collectif pour quoi faire ? pour travailler quoi ? Une pratique collective ? La pratique individuelle de chacun mais au regard de tous ?

Ce qu'on comprend parfaitement bien en revanche en te lisant, c'est que tous les arguments sont bons pour refuser le cours individuel. C'est ton choix, mais dans ce cas inutile de le justifier.

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Message par iblix »

Struddel a écrit : 03 oct. 2021, 15:04 Lors d'un cours privé, tu fais une erreur, tu es repris de suite, quelque part ça frustre car tu aurais voulu aller plus loin mais l'erreur t'a arrêté.

Parfois, certains profs laissent passer l'erreur pour laisser l'élève aller jusqu'au bout puis reviendra sur l'erreur par la suite, mais si l'élève s'est rendu compte lui même de son erreur, il saura que le prof l'a vue/entendue et restera focalisé dessus.
Je ne sais pas si ce sont les restes d'une éducation scolaire qui dramatise "la faute" plutôt que la voir comme une part normale du processus d'apprentissage, ou bien si c'est la difficulté d'être dans la position de l'apprenant débutant en tant qu'adulte, mais j'ai l'impression que ce sentiment de ne pas avoir droit à l'erreur est plus une pression qu'on se met soi-même, non ?

Dans la pédagogie, c'est important que le prof fasse attention à ça et ne donnent pas l'impression que c'est grave de faire une erreur.
Mais, dans mon expérience, je n'ai généralement pas la sensation, en tant qu'élève adulte, que le prof est là pour me gronder.
Par contre je trouve normal qu'on revienne sur un truc qui ne passe pas, c'est pour avoir des pistes pour avancer. En général si je prends des cours c'est pour avancer sur ce que je ne sais pas faire, pas pour montrer ce que je fais bien. Pour ça il vaut mieux faire des concerts !

Pour ce qui est des cours collectifs, je n'ai jamais expérimenté ça pour l'apprentissage d'un instrument mais ça se fait et je n'ai rien contre cette idée bien sûr. Je sais qu'aux USA très souvent les enfants apprennent un instrument dans le cadre de fanfares scolaires et que le cours individuel est l'exception. En général ils le conseillent quand même à ceux qui veulent aller plus loin.
Si ça convient mieux à certaines personnes, ce serait bien que ce soit plus développé, mais j'ai l'impression que c'est un peu difficile à trouver.
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Re: j'hésite à prendre un prof ...

Message par iblix »

jp a écrit : 03 oct. 2021, 02:15 J'ai assisté à un stage de sound painting, mais avec aussi de l'impro libre, par Vincent Lê Quang, prof au cnsm. J'ai eu l'impression que son principe c'était : jamais de retour sur ce que fait l'élève. Jamais de critique. Un exercice, puis un autre, toujours adapté. C'est complètement logique : le prof est là pour faire progresser l'élève, il lui donne des exercices adaptés, ces exercices rendent l'élève meilleur. Point. Et ça marche poru de vrai, personne juge personne. Je l'ai entendu jouer un peu... je ne saurai dire s'il joue bien ou pas (hmmmm je sais que c'est la tuerie, mais en fait c'est juste hors sujet là où on était),mais j'ai appris ce qu'était la pédagogie musicale.
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Bigorzazou a écrit : 03 oct. 2021, 14:55 Pareil pas hyper convaincue.
D'ailleurs, c'est ce qui s'est passé avec ma première prof de clarinette... Elle ne faisait aucun retour, mais elle était là... et j'ai interprété son absence de critique comme une approbation, et ai enregistré pas mal de mauvaises habitudes. (Avant de l'avoir, j'essayais plein de trucs, mais je faisais gaffe à ne prendre "aucune" habitude).
J'ai l'impression que ce que jp décrit n'est pas vraiment une absence de retour. Trouver des exercices adaptés qui vont faire avancer, c'est une forme de retour, mais qui évite le côté critique (positive ou négative d'ailleurs). Je trouve que c'est vraiment une démarche intéressante de ne pas rendre des élèves dépendants de l'avis du prof.
Bon ça semble bien sûr particulièrement adapté à des activités comme l'impro libre. Ça se met sans doute en place différemment quand il s'agit d'enseigner les bases techniques d'un instrument, mais c'est quand même intéressant d'avoir ça en tête dès le départ je pense.
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Re: j'hésite à prendre un prof ...

Message par Struddel »

Moi j'ai pas parlé d'erreur comme d'une faute à gronder :wink:

L'erreur est généralisable en ce sens que c'est une exécution qui ne respecte pas le processus établi, un mauvais doigté est une erreur, une mauvaise respiration, une mauvaise posture, un mauvais temps, une mauvaise embouchure, tout ce qui fait qu'on arrive pas au but est une erreur, mais j'ai jamais dit que c'était une faute.

La faute n'est pas généralisable car la faute est quelque chose à se faire pardonner ou à cacher, qu'elle a donc un degré de gravité selon la conséquence, l'erreur c'est simplement une mauvaise exécution, donc je vois pas trop en quoi c'est pas généralisable, soit c'est juste soit c'est faux. Il y a plusieurs façons d'être juste dans certains cas, voire plusieurs façons d'être faux, mais au final c'est juste ou c'est faux...

Ici on est dans du domaine technique, on parle d'apprentissage d'un instrument à un niveau débutant, donc on est pas dans l'émotion ou autre, on est dans une exécution technique pure et dure juste ou fausse.

'fin c'est mon ressenti.

Quant au fait que tous les arguments soient bons pour disqualifier les cours individuels me concernant, là pour le coup c'est juste la discussion qui me fait aller dans ce sens simplement :)

Après on peut préciser : cours individuel = cours particulier avec prof pour travailler le programme du prof, et cours collectif = école de musique avec pratique collective, mais comme on l'avait déjà fait, j'ai pas jugé utile de le répéter ici.

Mais bon en soit pour ma part c'est bon je suis convaincu de ce qu'il me faudra (justement grâce à cette discussion), mais la discussion continuant, ça donne envie de continuer à discuter, simplement :P
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Re: j'hésite à prendre un prof ...

Message par iblix »

Struddel a écrit : 03 oct. 2021, 17:39 Moi j'ai pas parlé d'erreur comme d'une faute à gronder :wink:
J'essaye de comprendre ce qui te fait dire que tu n'as pas droit à l'erreur. Juste parce que le prof part d'une erreur pour te faire progresser ne veut pas dire que tu n'as pas droit à l'erreur.
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Message par klarnet33 »

:?: :arrow: :? :mrvert:
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Message par Struddel »

iblix a écrit : 03 oct. 2021, 18:05
Struddel a écrit : 03 oct. 2021, 17:39 Moi j'ai pas parlé d'erreur comme d'une faute à gronder :wink:
J'essaye de comprendre ce qui te fait dire que tu n'as pas droit à l'erreur. Juste parce que le prof part d'une erreur pour te faire progresser ne veut pas dire que tu n'as pas droit à l'erreur.
Dans le sens que soit le prof t'arrête, soit je continue avec l'erreur en tête.

Je parle de l'erreur technique, où faut faire comme ça, où on sait qu'il faut faire comme ça, mais où on se loupe, vécue dans plein de situations techniques : en sport, en mécanique, en musique, en conduite, etc.

je ne dis pas qu'on a pas le droit à l'erreur, simplement que les conséquences de cette erreur sont pénibles en cours privé.

Après je parle de ressenti et vécu personnel, j'estime pas que ce sont des vérités absolues, et j'entends bien que c'est propre à chacun !

Et j'entends que ça n'ait pas de valeur ajoutée pour tout un chacun et que finalement ça me regarde, je dis ça devant l'agacement que semblent avoir certains alors que la discussion me donnait juste envie de partager :oops:

Mais comme dit précédemment, en effet c'était un peu une tribune psy, un divan, en en parlant j'ai repensé à tout mon parcours d'apprentissage, et je vois bien ce qui m'a permis d'avancer dans certains domaines et ce qui m'a fait stagner voire rejeter certains domaines par ailleurs, j'en ai tiré mes conclusions perso, donc merci de m'avoir lu, après tout ce qui suivra ne sera que de l'échange pour discutailler du sujet mais si on était sur un forum de certains domaines techniques je dirais : PROBLEME RESOLU :mrvert:
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