clarinette alto

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Sapin
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Re: clarinette alto

Message par Sapin »

Oliv a écrit : 11 nov. 2021, 20:29 Encore une petite question : je lis sur le forum que le cor de basset dispose d'un répertoire beaucoup plus abondant que l'alto. A quoi et-ce dû : la différence de tonalité, ou les quelques notes supplémentaires vers le grave ou l'aigu dont dispose le corps de basset ?
C'est avant tout une question d'habitude. Le cor de basset en fa s'est fait une (discrète) place dans la musique classique depuis le 18e siècle, aussi quelqu'un qui écrit une pièce pour orchestre classique et souhaite une clarinette dans ce registre intermédiaire entre les clarinettes sib/la et la clarinette basse va naturellement écrire pour cor de basset sans se poser de question. Il n'a pas de raison d'aller chercher un instrument qui n'est pas habituellement utilisé dans ce répertoire. La tonalité de fa peut être un avantage (certes négligeable): il y a d'autres instruments transpositeurs en fa dans l'orchestre (cor anglais, cors, tuba), tandis que les éventuels instruments en mib (petite clarinette, saxophones) n'y font que des apparitions occasionnelles, donc c'est plus pratique pour le compositeur et pour le chef d'orchestre d'éviter d'introduire une tonalité de transposition supplémentaire sur la partition d'orchestre. L'argument ne tient pas pour la musique de chambre, mais vu qu'en musique de chambre on utilise généralement les mêmes instruments qu'en orchestre...

L'alto en mib va apparaitre au 19e siècle, et se répandre surtout au 20e siècle, dans la musique militaire et les orchestres d'harmonie qui se popularisent à cette époque. N'ayant pas l'extension au do grave, elle est plus simple à fabriquer et à entretenir (donc moins chère) et plus légère (argument de poids lorsqu'il s'agit de jouer fréquemment debout et en marchant). Construite avec une perce large, elle est sensiblement plus puissante que les cors de basset de l'époque, ce qui est intéressant lorsqu'il s'agit de jouer entouré de cuivres et de sax. La tonalité de mib n'y est pas exotique, car saxophones altos et barytons, tubas mib et parfois saxhorns altos sont déjà présents en nombre. De fait, une bonne partie du répertoire pour harmonie comprend une voix de clarinette alto, tandis que le cor de basset n'y est généralement pas utilisé. Cela dit, elle s'y est passablement raréfiée ces dernières décennies.

En soi, la frontière entre ces deux instruments est floue, si tant est qu'il y en ait réellement une. Il s'est eu fabriqué (et se fabrique peut-être encore?) des altos en fa (donc sans l'extension jusqu'au do grave), et aujourd'hui certains facteurs proposent des instruments en mib descendant au do... qu'est-ce dans ce cas, une alto avec extension ou un cor de basset en mib? Pour ce qui est de la largeur de perce, la majorité des cors de basset utilisés aujourd'hui sont à perce plus proche d'une alto que d'une sib, et il y a des différences significatives entre altos aussi.
Et qu'est-ce qui empêche l'alto de grimper autant que le cor de basset dans l'aigu, vu que la basse y va allègrement ? :shock:
Rien. Ça grimpe pareil, simplement, l'alto sonnant un ton plus bas que le cor de basset, la note la plus haute que tu pourras jouer, à instrument et instrumentiste égal, sera toujours un ton plus bas à l'alto qu'au cor de basset... ce qui n'est pas une différence significative.
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Oliv
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Re: clarinette alto

Message par Oliv »

Merci Sapin, tu m'éclaires ! :D Et tu peux m'éclairer encore davantage : si je comprends bien, l'ambitus de l'alto et du cor de basset serait théoriquement le même... si ce n'est que le second dispose d'une extension de 2 tons vers le grave, ce qui lui fait coiffer la tessiture de l'alto et par le bas et par le haut :roll: (mais au prix d'une augmentation de clés, poids et complexité, comme pour la basse à l'ut) c'est cela ?
J'en conclus qu'un cor de basset à perce large, à priori plus abordable :) qu'une alto pour jouer avec des instruments non transpositeurs (transposition plus facile car une seule altération à ajouter au lieu de 3, et tessiture plus étendue), l'est moins en pratique :( car plus lourd, et surtout beaucoup plus coûteux car introuvable en occasion (sans compter l'entretien...) :?
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edp
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Re: clarinette alto

Message par edp »

Pas grand chose à ajouter ce que dit Sapin, son post est très complet ...

Je crois que ce que jouent les instrumentistes te donne aussi avec quoi tu vas composer. Massenet a composé un air avec alto en fa, car Cyrille ROSE disposait de cet instrument. Mon prof l'a joué au cor de basset, d'une part car il disposait de cet instrument, et d'autre part parce que le chef avait préféré le cor de basset à une alto en mib.

Ensuite, effectivement le cor de basset couvre strictement la tessiture de l'alto, à instrumentiste égal. Avec le cor de basset, tu joues toutes les notes des voix de la flûte enchantée, avec l'alto tu perds les fa grave de Sarastro et contre-fa de la Reine de la nuit (sons réels).

Personnellement, avec mes Selmer, je trouvais que le cor de basset avait un son plus "pur" et plus "rond" dans le haut clairon et l'aigu que l'alto. Je pensais que cela venait du mauvais instrumentiste que je suis, mais aussi des perces des Selmer. En stage, j'ai rencontré un type jouant Buffet sur les deux, il m'a fait exactement la même remarque, et lui est plus avancé que moi. Mais je pense que c'est au niveau des sensations, je ne suis pas certain
que le public entende d'énormes différences. En Leblanc, spécialiste de ces instruments, j'ai essayé l'alto et le cor de basset, à perce très proches, et j'avais une préférence franchement nette pour le cor de basset, encore une fois sur les questions de sonorité dans le haut clairon et l'aigu.


De mémoire, Wolbers recommande de refaire une alto Leblanc ou bien en neuf d'acheter un cor de basset Buffet (même pour jouer le répertoire d'alto).
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Sapin
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Re: clarinette alto

Message par Sapin »

Oliv a écrit : 13 nov. 2021, 23:11 si je comprends bien, l'ambitus de l'alto et du cor de basset serait théoriquement le même... si ce n'est que le second dispose d'une extension de 2 tons vers le grave, ce qui lui fait coiffer la tessiture de l'alto et par le bas et par le haut :roll: (mais au prix d'une augmentation de clés, poids et complexité, comme pour la basse à l'ut) c'est cela ?
Tout à fait!

J'en conclus qu'un cor de basset à perce large, à priori plus abordable :) qu'une alto pour jouer avec des instruments non transpositeurs (transposition plus facile car une seule altération à ajouter au lieu de 3, et tessiture plus étendue), l'est moins en pratique :( car plus lourd, et surtout beaucoup plus coûteux car introuvable en occasion (sans compter l'entretien...) :?
Pour ce qui est de la transposition, à moins de vouloir transposer à vue une partition, le nombre d'altérations à ajouter ou enlever importe peu, ce qui importe est la tonalité dans laquelle tu vas jouer au final, qui peut être plus ou moins confortable pour toi. Tout dépend du morceau et de tes affinités...

Un cor de basset est certes plus lourd qu'une alto, mais l'un ou l'autre restent environ deux fois plus légers qu'une basse, donc tout est relatif! Ayant l'habitude de me trimbaler ma basse (qui à en croire notre comparatif est dans la catégorie poids lourd), l'un ou l'autre me semble franchement léger :)

Au niveau du prix, je pense que la différence au niveau des frais d'entretien ne doit pas être énorme. Le problème avec les cors de basset est clairement le marché de l'occasion, je ne dirais pas qu'on n'en trouve pas, on en voit passer régulièrement sur internet (quelques exemples par-ci par-là), mais les prix sont franchement hauts. Pour un BC récent, qui est clairement un très chouette instrument, je comprends que ça se vende dans les même prix qu'une basse, pour le reste je trouve que c'est globalement trop cher.
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Re: clarinette alto

Message par edp »

Ah oui, moi j'en étais resté au fait que les cor de basset d'occasion se vendaient dans les 4000 - 5000 €, là on est passé à une autre dimension ...

Si un jour je mets le mien en vente, il sera très probablement beaucoup moins cher, même que 4000€.
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Re: clarinette alto

Message par Oliv »

Même d'occasion, le cor de basset reste financièrement hors de ma portée. En revanche, une alto me tente bien. C'est un peu tôt encore pour moi, mais je sens l'envie bien s'installer en moi. Pour le printemps peut-être. J'ai contacté les annonces du bon coin que tu as citées, Sapin, certaines datent déjà un peu mais sont toujours valables, il semble qu'il y a aussi peu d'acheteurs potentiels que de vendeurs. La plus proche de chez moi est tout de même à 4 h d'autoroute, malheureusement... :? Je vais déjà tenté de dénicher un essai possible près de chez moi, histoire de toucher l'instrument et de voir ce que cela éveille en moi :roll: :lol:
La 5ème clé que l'on voit tout en bas, main droite (à l'emplacement de la clé de correction de fa grave pour les sib), c'est pour le mib grave de l'alto ? :?:
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Re: clarinette alto

Message par L'Altiste »

Oliv a écrit : 17 nov. 2021, 01:03 La 5ème clé que l'on voit tout en bas, main droite (à l'emplacement de la clé de correction de fa grave pour les sib), c'est pour le mib grave de l'alto ? :?:
Exactement.
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Re: clarinette alto

Message par edp »

@ Oliv : une vidéo déjà signalée sur ce site (on en trouve d'autres je crois) :
https://www.youtube.com/watch?v=3bEGFHr_u8g

et celle-ci aussi (défense de l'alto), il parle du cdb aussi, et explique pourquoi l'alto est autant mise à l'écart :
https://www.youtube.com/watch?v=q2OJ8eTCPZ4
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Re: clarinette alto

Message par Sapin »

Oliv a écrit : 17 nov. 2021, 01:03 La 5ème clé que l'on voit tout en bas, main droite (à l'emplacement de la clé de correction de fa grave pour les sib), c'est pour le mib grave de l'alto ? :?:
En fait elle est pas au même endroit, la clé de correction sur les sib BC est sur la rangée du dessus, à côté de la clé du fa/do, tandis que la clé du mib grave est sur la rangée du dessous, à côté du mi/si (peu importe la marque, c'est standard). Tu peux remarquer la différence en comparant une photo de la nouvelle BCXXI et d'une Tosca, par exemple.
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Re: clarinette alto

Message par Oliv »

Ah oui ! :lol: Je n'avais pas remarqué ! :?
Mais quelque chose m'intrigue : puisque la tonalité est Eb, et que toutes les clarinettes ont le même doigté, lorsque l'on joue un do écrit cela donne un mib réel, et cette clé supplémentaire ne peut servir pour une note encore plus basse puisque l'on dit que l'alto descend au mib ?!? :?: :shock: A quel endroit de mon raisonnement ai-je un couak ? :mrvert: Est-ce que les doigtés sont différents ?
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Re: clarinette alto

Message par Sapin »

Le truc c'est que quand on dit que telle clarinette descend au mib, on parle d'un mib écrit sur la partition, dans sa tonalité d'instrument transpositeur, pas d'un mib en sons réels (celui d'un instrument en do). Un mib d'une alto en mib est un solb sur un piano. La note la plus grave de ta clarinette est un mi en sib, donc un ré sur un piano, et celle de ma basse un do en sib, donc un sib ;)
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Re: clarinette alto

Message par Oliv »

Donc la note que je fais avec le doigté habituel le plus grave de ma clarinette est un mi grave écrit, sur la sib comme sur la mib alto, et lorsque j'actionne cette 19ème clé sur l'alto j'obtiens un mibémol grave écrit, c'est bien cela ?
Et sur ta petite mib (soprano), puisque tu n'as pas cette clé, tu descends donc seulement au mi grave écrit ?
Mais alors à quoi sert ce mib grave écrit, qu'on ne doit que rarement trouver sur une partition de clarinette ?!? :? :shock: Seulement pour des partitions écrites spécialement pour l'alto en mib ? Il ne doit pas y en avoir beaucoup... :cry:
En tout cas, Sapin, merci pour ta patience et ta pédagogie ! 8) :D
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Re: clarinette alto

Message par Toineclar »

Oliv a écrit : 19 nov. 2021, 11:17 Donc la note que je fais avec le doigté habituel le plus grave de ma clarinette est un mi grave écrit, sur la sib comme sur la mib alto, et lorsque j'actionne cette 19ème clé sur l'alto j'obtiens un mibémol grave écrit, c'est bien cela ?
Et sur ta petite mib (soprano), puisque tu n'as pas cette clé, tu descends donc seulement au mi grave écrit ?
Mais alors à quoi sert ce mib grave écrit, qu'on ne doit que rarement trouver sur une partition de clarinette ?!? :? :shock: Seulement pour des partitions écrites spécialement pour l'alto en mib ? Il ne doit pas y en avoir beaucoup... :cry:
En tout cas, Sapin, merci pour ta patience et ta pédagogie ! 8) :D
Si tu es doué en transposition et que tu n'as pas peur des tonalités avec pas mal d'altérations à la clé, ça te permet d'éviter l'achat d'une clarinette en la... (Je te laisse réfléchir ... :lol: )
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Re: clarinette alto

Message par edp »

Personnellement, je n'ai rencontré qu'une seule fois un mib grave sur une partition d'alto, mais il faut dire que je lis rarement des partitions écrites nativement pour clar alto et que les anciennes ne proposent sans doute pas cette note qui n'était pas courante sur les altos. Ca se trouvera donc peut-être sur des partitions d'harmonie, mais en 10 ans je n'en ai croisé qu'un seul.

En revanche, le mib grave a davantage d'intérêt sur une clarinette en sib et paradoxalement il est plus rare à trouver que sur une alto. En plus de pouvoir jouer une partie de clarinette en la avec cet instrument, comme je l'ai indiquée à plusieurs reprises sur le forum, tu prends la partition de Turandot écrite pour clarinette en sib, et tu as plusieurs ré#/mib graves, il y en a d'ailleurs dès les premières mesures. Il suffit d'aller page 3 de la musique écrite (et donc page 6 du document) pour déjà les rencontrer :
https://petruccimusiclibrary.ca/files/i ... _Act_1.pdf
Les clarinettes tchèques Amati le proposaient dans leurs instruments "haut de gamme", et j'ai une méthode de clarinette tchèque sur laquelle la clarinette photographiée a bien le mib grave (ce doit être une full Boehm) et cette note est abordée comme les autres (sauf le haut de la tessiture qui je crois n'est pas présenté)
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Re: clarinette alto

Message par iblix »

Oliv a écrit : 19 nov. 2021, 11:17 Mais alors à quoi sert ce mib grave écrit, qu'on ne doit que rarement trouver sur une partition de clarinette ?!? :? :shock: Seulement pour des partitions écrites spécialement pour l'alto en mib ? Il ne doit pas y en avoir beaucoup...
Il n'y a pas que la musique écrite dans la vie ! :D
Moi c'est clair que si j'ai un mib je l'utilise.
Brian: "You have to be different!"
The Crowd: "Yes, we are all different!"
Small lonely voice: "I'm not!"
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