Vélocité

[shirosan]

L'autre jour, en écoutant une sonate pour violon (Kreutzer je crois) de notre ami Beethoven, je me suis dit que le violon était un instrument beaucoup plus véloce que la clarinette. Laquelle pourtant est réputé pour être rapide (mais moins que la flûte, je crois). J'ai même eu l'impression que le piano allait aussi très vite.
Une pensée en amenant une autre, j'ai cherché des références de vélocité pour la clarinette : et je n'ai pas trouvé grand chose.
Par exemple, pour une montée & descente en do majeur (sans altération) du mi grave au mi aigu (3 octaves donc), quel tempo est-il acceptable pour maximum (avec 4 double croches par temps) en moyenne (en lié et/ou détaché par exemple):
pour un élève qui termine son premier cycle
................ son deuxième cycle
................ en fin de conservatoire
pour un professionnel ?
pour un soliste ?
J'ai bien conscience que cela fait beaucoup de questions !
Si quelqu'un connaît un site sympa pour le violon & le piano, je poserais bien les mêmes questions pour une faire une petite comparaison.
Merci à tous par avance

[Hortus]

Faut organiser une course !
Premier prix : un canard !!!

[edp]

Tiens je serais curieux de savoir même s'il existe une réponse "canonique" à ces questions.

Si oui, elle m'intéresse pour voir où je me situe (je crois que mon record est 144 en lié - en détaché ce n'était pas propre - à l'époque où je jouais à ce jeu).

Des quelques profs que j'ai eu, celui au cv le plus "impressionnant" est celui qui insistait le moins sur la vélocité. En revanche, pour lui on doit savoir faire toutes les gammes avec la même aisance et avec une belle couleur. Un de ses élèves qui avait fini ses études et qui passait les concours ne les exécutait pas très vite, mais c'était très joli (même pour des gammes), très homogène et parfaitement en place ; et ce, qu'il n'y aie qu'un seul dièse ou sept.

[oracid]

Quelque soit l'instrument, on peut toujours trouver des musiciens ayant une virtuosité exceptionnelle, mais à la clarinette, on a besoin de 9 doigts levés ou baissés pour jouer une note, alors qu'au piano, un seul doigt suffit.

[Dim]

Il parait que dans les orchestre la clarinette est appelée "le violon du pauvre" parce qu'on va aussi vite mais l'instrument est beaucoup moins cher.

L'autre jour, en écoutant une sonate pour violon (Kreutzer je crois) de notre ami Beethoven, je me suis dit que le violon était un instrument beaucoup plus véloce que la clarinette. Laquelle pourtant est réputé pour être rapide (mais moins que la flûte, je crois). J'ai même eu l'impression que le piano allait aussi très vite.

c'est marrant, dit comme ça on croirait que c'est les instruments eux seuls qui décident d'aller vite ou pas, comme dans Piccolo et Saxo Je ne pense pas que la question est vraiment du sens puisque précisément c'est le musicien qui fait tout, tous les musiciens sont différents avec leur points forts et leurs points faibles, je ne pense pas qu'on puisse comparer un violoniste et un clarinettiste, c'est pas le même travail.
Après en terme d'instruments, pareil, chacun leur spécificités, je pense que le jeune clarinettiste ira plus vite sur son instru plus tôt que le jeune violoniste car il y a moins de travail à effectuer sur la justesse,l'instrument est plus facile, ou que la clarinette va être très véloce sur une montée diatonique ou chromatique par exemple, alors que le violon sera beaucoup plus à l'aise sur les grands intervalles

D.

[Ventoux]

Et le secret de la vitesse c'est la lenteur!
Sur youtube il y a une vidéo de Eddy Daniels (excellent clarinettiste, saxophoniste et flûtiste) qui explique très bien çà.

[Marcel]

Oui! Sauf que, quand tu joues lentement, tu joues la note que tu vois mais quand le tempo est rapide, tu joues la note que tu as vue un peu avant. Plus je joue vite, plus je décale la lecture. Pour moi, c'est moins les doigts qui limitent que la manière de lire.

[Dim]

note que tu n'es pas obligé de lire pour jouer

[shirosan]

merci pour vos réponses, ... mais on tourne un peu rond.
Bien sûr que la vélocité ne remplacera jamais la qualité du son.
Mais quand même, si on veut être franc avec soi-même, je pense que nous sommes tous très concernés par la vitesse.
Pourquoi est-ce qu'on ferait pas le test sur ces 3 octaves (lié & détaché) en précisant son niveau ?
Moi, par exemple, je suis presque en milieu de deuxième cycle et ça donne environ 120 en lié & 90 en détaché (bien sûr pour une qualité acceptable ++). Ensuite, ma colonne d'air devient moins dense, je crois, et je perds mes repaires de tempo vers 135 donc les notes deviennent irrégulières.
Je propose de faire un petit tableau.
Attention, il ne s'agit pas du tout du tout de noter des records, ... au contraire cela permettra aux gens de se situer.
On pourra ensuite (c'était l'idée de base) essayer d'obtenir le même tableau pour le violon et piano.

Donc si on dit qu'un cycle de formation se fait sur 3 ans, ça donne pour 1 résultat
A1
A2
A3
A4
A5 = 120/90
A6
A7
A8
A9
A10 et +
Professionnel

[Dim]

et ben, t'aimes bien mettre les trucs dans les cases toi
ça sera sans moi le test, je refuse de restreindre la notion de niveau musical (elle même très subjective) à une question aussi matérielle que celle de la rapidité.
Nan, c'est un truc de guitaristes ça

D.

[edp]

@shirosan : j'ai entendu les concertos de Weber en live par Fröst, Meyer et sur CD par Rapin.

Ma version préférée était celle de Rapin et c'est la plus lente. Pour moi c'est le plus musical des trois. Meyer joue parfaitement (et même avec 40 de fièvre) mais j'accroche moins à l'aspect musical. Commentaire un peu analogue concernant Fröst. Avec Meyer et Fröst, je me suis ennuyé (je ne nie pas qu'ils soient INFINIMENT meilleurs que moi) alors qu'avec Rapin j'ai ressenti des choses. Et pour moi c'est cela la musique.

De toutes façons ceux qui font des kilos de notes à la seconde ou qui font chanter leurs sax sur 5 octaves ne m'ont jamais impressionné (même si moi j'en suis incapable). Par contre, à celui qui me fera pleurer sur un mi grave, je dis chapeau bas.

Mais si tu veux vraiment savoir lors de mon examen de premier cycle on m'a fait jouer ré majeur à 120 à la noire (sur 2 octaves évidemment). Donc je placerais le 120 sur une fin de 1er cycle et non un milieu de 2nd cycle.

[edp]

D'ailleurs ta question en appelle une autre : moi je jouais les gammes et arpèges par coeur, sans même me demander quelle note je jouais.

Or selon mon prof il est absolument indispensable de penser le nom de la note en la jouant. Pour l'instant, mon niveau de solfège (absolument lamentable) ne me permet pas de gérer à la fois la pensée du nom de la note, être avec le métronome et la qualité du son à la vitesse à laquelle je joue les gammes (et plus encore les arpèges ).

Est-ce que dans ta question est inclus l'idée de nommer (intérieurement) toutes les notes en les jouant ?

Parce que je viens de faire le test à 120 : si je joue la gamme de do majeur en doubles sans aucun problème, j'ai vraiment du mal à nommer les notes même sans la clarinette à ce tempo

[Dim]

Or selon mon prof il est absolument indispensable de penser le nom de la note en la jouant.

Je pense que non seulement il faut savoir quelle note tu joues au moment ou tu la joues, ça c'est le minimum, mais aussi connaître la position de la note jouée par rapport à la fondamentale (3ce, 4te, 5te).
Par exemple en do majeur (Ionien), quand t'es sur le fa, il faut savoir que tu joues la quarte de la fondamentale do.
Pour ça c'est important de travailler les gammes en mode (Ionien, Dorien....)

D.

[fabemile]

aussi connaître la position de la note jouée par rapport à la fondamentale (3ce, 4te, 5te).
Par exemple en do majeur (Ionien), quand t'es sur le fa, il faut savoir que tu joues la quarte de la fondamentale do.
Pour ça c'est important de travailler les gammes en mode (Ionien, Dorien....)

D.

pffff !!! même si je trouvais le décodeur, j'aurais peur de le mettre en marche...


commmmmmmmmmme je vous admire !

[shirosan]

Merci edp pour ta réponse:
Mais si tu veux vraiment savoir lors de mon examen de premier cycle on m'a fait jouer ré majeur à 120 à la noire (sur 2 octaves évidemment). Donc je placerais le 120 sur une fin de 1er cycle et non un milieu de 2nd cycle.

e me doutais bien que j'étais un peu lent, ... mais ma prof me limite à la qualité de la colonne d'air.
Donc, si je veux aller plus vite, je dois d'abord l'améliorer, et c'est point très facile !

Bon, je réalise bien que la vélocité est un sujet assez tabou, ... Et qu'on a tous un peu peur de mettre en chiffres notre limite de rapidité; alors aime bien esquiver la question en partant sur l'importance très relative de ce critère.
Mais, si on réfléchit bien, qu'est-ce qui nous bloque dans la pratique des grandes œuvres du répertoire classique ... si ce n'est notre vélocité? Avec des logiciels comme Audacity on peut modifier le tempo, et du coup elles deviennent beaucoup, beaucoup plus abordables.

En fait, je le redis, je ne veux pas mettre en avant la rapidité sur la musicalité, etc ..., mais juste nous permettre de nous situer dans notre pratique. (et dans un deuxième temps, comparer avec le violon: à quelle vitesse peut aller un apprenti violoniste en fin de premier ou de deuxième cycle?
Bon, avec une réponse, on va pas aller très loin !
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