Amis bassistes, réagissons !

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Messagepar EricW » Mar Juil 17, 2012 11:43 am

Salut à tous & toutes, et en particulier aux bassistes puisque c'est à eux que je m'adresse.

Il se trouve que je suis tombé u n peu par hasard sur l'article wikipédia concernant la clarinette basse :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Clarinette_basse

Je ne sais pas ce que vous en dites, mais je le trouve d'une rare indigence. On dirait en gros que c'est fait pour joeur du répertoire de la fin XIXème et c'est tout ! :shock: :shock:
Je passerai sur la phrase «La technique de la clarinette basse est plus complexe que celle de la clarinette ordinaire à tel point qu'à l'orchestre, on est obligé de faire appel à des spécialistes de l'instrument.», sur laquelle j'ai failli m'étrangler, bonjour l'affirmation gratuite !

Que diriez vous de se coller à quelques uns pour enrichir cet article ?

E.
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Messagepar Leko » Mar Juil 17, 2012 16:27 pm

Je ne suis pas (encore) bassiste, mais je me permet de réagir quand même ( pas taper :wink: ).

Le Wiki anglais est mieux : http://en.wikipedia.org/wiki/Bass_clarinet

On pourrait s'en inspirer donc...
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Messagepar EricW » Mar Juil 17, 2012 16:36 pm

Leko a écrit:Je ne suis pas (encore) bassiste, mais je me permet de réagir quand même ( pas taper :wink: ).

Le Wiki anglais est mieux : http://en.wikipedia.org/wiki/Bass_clarinet

On pourrait s'en inspirer donc...


Bien vu !

Effectivement c'est un peu plus sérieux et exhaustif.

Et donc, qui est partant pour s'y coller ?

E.
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Messagepar Leko » Mar Juil 17, 2012 16:43 pm

Si il s'agit juste de faire une traduction, j'en suis capable.
Après, j'ai pas l'habitude d'éditer wiki, et je pense qu'il y a un peu de code à savoir non?

Et ce sera à temps perdu, donc ça pourra prendre du temps.

Si quelqu'un est plus disponible, qu'il n'hésite pas.
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Messagepar Clairinette » Mar Juil 17, 2012 19:32 pm

Pareil que Leko : si c'est de la traduction, je peux participer, mais je n'ai jamais touché au Wiki.
(Je passe aussi sur le peu d'expérience que j'ai de la clarinette basse.)
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Messagepar Nanard » Mar Juil 17, 2012 20:18 pm

Ben moi, je ne vois pas vraiment ce qu'on pourrait rajouter à cet article particulièrement exhaustif... Berlioz a tout dit et bien résumé je trouve: les poum poum pas trop fort en arrière plan, y compris à plusieurs si on veut vraiment les entendre, et un registre grave très agréable à écouter ... :mrvert: :mrvert: :mrvert:

Ok, je sors ...
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Messagepar EricW » Mar Juil 17, 2012 22:29 pm

Bonsoir

(Arf, fin de répé, je sus sur les rotules...).

Ben, ... ça serait domage de ne faire q'une traduction. D'autant qu'il n'y a pas que des andouilleries dans la version française.

Par contre j'ai été regarder les discussions, et vu que quelqu'un a déjà fait la remarque que ce qui est dit sur les registres était du grand n'importe quoi : genre le medium "sourd" ? ? ? L'aigu "inusité" ? ? ?

Bon, de toutes façons ne nous précipitons pas, de mon côté je ne vais pas trop être dispo avant la mi-aout (non j'ai pas de chat).

Dans l'intervalle je réfléchis à comment compléter le plan actuel, comment prendre des bouts dans la version anglaise (il y a aussi des bêtises dedans, en particulier sur les histoires de clé de registre, et des trucs mal expliqués, donc faut pas tout prendre).

Je vous tiens au courant.

E.
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Messagepar Pierolivier » Mer Juil 18, 2012 9:21 am

Effectivement c'est on ne peux plus réducteur... ça fait longtemps que je n'avais pas consulté wikipédia sur le sujet, il y avait un autre article beaucoup plus développé sur lequel j'avais rajouté des références de musiciens actuel mais tous semble avoir disparu... Je suis partant pour donner un coup de main :wink:
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Messagepar Beethoven » Mer Juil 18, 2012 19:11 pm

Si vous le désirez, je peux participer à a traduction.

Par ailleurs, j'ai déjà traduit un article seul sur un groupe de musique, ce qui signifie que je sais me servir de l'outil et que je sais mettre en page (ce n'est d'ailleurs pas tres compliqué). Mais si vous désirez que je me charge de mettre vos écrits en ligne, je le ferrais avec plaisir :)
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Messagepar Clapat » Sam Juil 21, 2012 0:00 am

Ce qui est surtout choquant dans cet article, c'est qu'il ne parle pas de la basse comme un instrument extrèmement polyvalent.

Beaucoup de progrès ont été faits ces dernières années pour rendre cet instrument très homogène, ergonomique, bref très accessible.

Sax, par ses travaux, a débloqué bon nombre de problèmes acoustiques que l'on rencontrait dans les premiers spécimens. Les facteurs modernes ont eu le terrain "débroussaillé" à mon avis, et n'ont plus eu qu'à perfectionner

Les exemples de bons bassistes ne manquent pas dans tous les styles : Dolphy, Portal, Sclavis pour le jazz. Harry Spaarnay en musique avant-guardiste. Que dire du regretté Jacques Millon avec qui j'ai eu la chance de rencontrer (il a choisi ma basse !)...

C'est loin d'être exhaustif, évidemment. Ces musiciens ont chacun à leur manière fait évoluer cet instrument, voire fait "éclater" les limites qu'on voulait bien lui attribuer.

L'article de Wikipédia a juste besoin d'être complété. Seules les appréciations personnelles sur la "difficulté" de l'instrument et les différents registres devraient être supprimées.
Au XIXème siècle, cet instrument a suscité beaucoup de débats passionnés. Sax avait bon nombres de procès sur le dos. Ces innovations suscitaient beaucoup de jalousies et n'étaient pas toujours bien accueillies. Sa clarinette basse faisait partie de celles-là... :(
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Messagepar clario » Sam Oct 24, 2020 16:00 pm

Je déterre ce vieux post que je viens de découvrir pour améliorer la page Wikipedia traitant de la clarinette basse.
J'avais profité du confinement pour y toucher mais c'est largement perfectible, notamment en terme d'organisation des chapitres et de modernité (polyvalence de l'instrument ...)
Si ça tente certains d'entre vous de partager vos connaissances, je peux faire la petite main.
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Messagepar EricW » Sam Oct 24, 2020 18:52 pm

clario a écrit:Je déterre ce vieux post que je viens de découvrir pour améliorer la page Wikipedia traitant de la clarinette basse.
J'avais profité du confinement pour y toucher mais c'est largement perfectible, notamment en terme d'organisation des chapitres et de modernité (polyvalence de l'instrument ...)
Si ça tente certains d'entre vous de partager vos connaissances, je peux faire la petite main.


Ah... Alors ok, je mets ma casquette de relecteur avec culture scientifique, et zou (heuuu, je vais être assez direct hein...).

Effectivement y' pas mal à faire, comme commencer par mettre une image de clar basse système boehm, sur une page francophone il me semble que ça a du sens...

La citation de Dolphy en intro je comprends pas : pourquoi lui plutôt qu'un autre ? En fait ce qui me gêne dans ce genre de propos c'est que ça reflète juste le point de vue de l'auteur, pas un fait historique. Bref, pas très encyclopédique comme approche.

Plus loin dans la partie jazz : pourquoi citer un propos de Dolphy portant sur la flûte ? C'est complètement hors sujet. Sinon elle n'est pas mal cette section jazz. La section musique contemporaine me parait très très parcellaire...
Je ne suis pas un fin connaisseur mais enfin à voir là taille de cette section m'est avis qu'il y a bien plus à dire.

En musique trad si on cite Michel Aumont alors il faut citer Jp (Jean-Pierre Sarzier). Il n'y a pas d'entrée wikipedia pour jp mais il y a une entrée pour Dédale, un des groupes phares dans l'histoire du neo-trad :
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9dale_(groupe)

Dans les arrangements en musique classique : citer Bach c'est déjà balaise en soi, puisque c'est plutôt à classer dans la fin du baroque.
Par ailleurs, c'est bien gentil de balancer que ça se joue souvent en respiration circulaire, mais en l'absence de citation discographique c'est le genre d'info qui ne vaut pas tripette (on est plus dans une démarche encyclopédiste, mais dans le "y parait que").

Dans la description technique :
"Ces clarinettes basses à l'Ut grave dispose du registre de l'extrême grave"
Outre la faute d'accord à "disposent" qui m'arrache la rétine, il faudra m'expliquer ce que c'est que le registre de l'extrême grave. Jamais entendu parler de ce truc. Quelqu'un connaît ? Et comme de toutes façons rien n'est dit sur les registres je ne vois pas ce que ça peut bien apporter.

Par ailleurs, le schéma montrant les registres sur la portée est assez risible :
- déjà il est écrit en ut, il serait bon de le signaler
- d'où sort cette appellation de "registre sourd" ? :shock: peut être que c'était vrai sur les basses d'il y a un siècle, mais aujourd'hui franchement ce registre (qui s'appelle le medium merci pour lui) n'a rien de sourd.
- pareil, c'est quoi cette appellation de "registre chantant" ? C'est le clairon, c'est tout...
- Le suraigu ne commence pas au ré mais plutôt au fa# ou au sol
- "inusité" ? Mouahahah (jp, tu inusites le registre suraigu :mrvert: )

Non sans déconner, je ne sais pas qui a fait ce schéma farci de calembredaines, mais ça se pose là. Encore une fois c'était peut-être vrai pour les basses d'il y a un siècle, mais plus aujourd'hui. Tout est faux dans ce schéma.

"Les clarinettes basses anciennes disposent de deux clés de registre actionnables au pouce gauche, " : ah ben vraiment très anciennes alors ! Genre 1 siècle.
Il n'est pas mentionné le fait que certaines basses au mib n'ont qu'un trou de registre et s'en portent très bien (les leblanc sont réputées pour avoir une excellente réponse avec un seul trou de registre, et pour en avoir essayé quelques unes je confirme). En fait je crois tout simplement que si on aborde pas ce qu'est un registre (un changement de mode vibratoire, il doit bien y avoir un article wiki sur la question, heu, en fait non je viens de chercher, dommage...), et pourquoi la longueur de l'instrument pose problème, ce paragraphe n'est qu'un verbiage inutile.

"Les tampons de clarinette basse sont généralement en cuir et disposent de résonateur pour les grandes tailles afin de garantir une bonne puissance sonore à l'instrument comme pour le saxophone." Faux. C'est pour éclaircir le timbre essentiellement.

"La clarinette basse dispose d'un bocal démontable en métal en 2 parties coulissantes qui permet d'accorder l'instrument." ça n'est pas une généralité. À part sur les modèles haut de gamme de selmer et buffet je pense qu'ils sont à peu près tous d'une pièce.

"Le bocal peut être ouvert ou fermé au choix de l'instrumentiste. " Pareil, uniquement sur les modèles haut de gamme. Par ailleurs, en l'absence d'explication de ce que c'est que "ouvert" ou "fermé" je ne vois pas bien ce que ça véhicule comme connaissance.

"Compte-tenu du poids de l'instrument (de l'ordre de 3 à 3,6 kg)" Je suis impressionné par la précision de la mesure. J'aimerais beaucoup savoir d'où elle sort.

"Selon le modèle de clarinette basse, la perce d'une clarinette basse va de 23 millimètres (0,905 pouce) à 24 millimètres (0,945 pouce)." Pareil que ci-dessus : ça me parait très réducteur de poser ce genre d'intervalle de façon précise en se basant sur un modèle d'une marque. Il suffit qu'un constructeur essaye de varier un peu ça et hop, l'info devient fausse. Il serait probablement plus judicieux de mettre "autour de 23 à 24 mm" (en citant les deux sources précédemment citées évidemment)

"La longueur d'une clarinette basse (hors pavillon) va d'environ 12 décimètres pour une clarinette descendant au mi bémol grave à 15 décimètres pour une clarinette descendant à l'ut grave." Heuuu, je pense que pour le commun des mortels, 1,20m et 1,50m sont beaucoup plus parlants...

"L'émission d'une clarinette basse à l'ut grave est légèrement moins puissante et moins directe que celle d'une clarinette basse au mi bémol grave." Ça se dit... Je n'ai jamais eu l'occasion de lire quelque chose d'argumenté sur la question, surtout que les modèles haut de gamme modernes tendent à invalider cette affirmation.

"Le facteur Buffet Crampon propose une innovation consistant en une rallonge démontable sur le corps du bas de la grande basse qui résout ce problème d'émission sonore et qui facilite son transport, notamment en avion en réduisant la taille de l'étui;" :roll: Sans rire ? Que celui qui a écrit ça me donne un exemple concret de facilitation de transport en avion grâce à l'extension démontable. J'attends.

[mode joke on] (dès fois que...)
Ajouter dans les citations :

"La clarinette basse, c'est dans l'aigu que ça devient grave" J.-P. Sarzier.
[mode joke off]

Bon... Désolé, mais vraiment y'a du boulot avant d'atteindre un standard encyclopédique.

E.
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Messagepar clario » Sam Oct 24, 2020 20:45 pm

Bonsoir ÉricW,
Merci pour la liste de courses
Je serai preneur d'une photo libre de droit pour une clarinette basse Boehm (à défaut je prendrai en photo ma basse Leblanc).
Trouver des références encyclopédiques sur la clarinette basse, sur l'influence de Dolphy... risque de s'avérer une quête longue.
Je partage la plupart de tes remarques; je les traiterai tranquillement à mon rythme.
L'expression "extrême-grave" et la technique associée sont présentes dans la méthode de Volta (pp. 58—66)
La figure sur les registres est complètement à reprendre.
À suivre...
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Messagepar EricW » Lun Oct 26, 2020 10:04 am

Bonjour,

Je commence à réfléchir comment prioriser ce qu'il y a à faire d'ici une semaine, là je m'absente quelques jours.

E.
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Messagepar clario » Mar Oct 27, 2020 1:08 am

EricW a écrit:Ah... Alors ok, je mets ma casquette de relecteur avec culture scientifique, et zou (heuuu, je vais être assez direct hein...).

OK, c'est pour la bonne cause...

EricW a écrit:Effectivement y' pas mal à faire, comme commencer par mettre une image de clar basse système boehm, sur une page francophone il me semble que ça a du sens...

Finalement j'ai trouvé une photo de basse BC à l'Ut sur Wikimedia et procédé au remplacement de l'image introductive.

EricW a écrit:La citation de Dolphy en intro je comprends pas : pourquoi lui plutôt qu'un autre ? En fait ce qui me gêne dans ce genre de propos c'est que ça reflète juste le point de vue de l'auteur, pas un fait historique. Bref, pas très encyclopédique comme approche.

J'ai rajouté d'autres noms de clarinettiste basse pour équilibrer et un renvoi en référence à une bio d'Eric Dolphy chez BlueNotes. A voir si c'est suffisant :?:

EricW a écrit:Plus loin dans la partie jazz : pourquoi citer un propos de Dolphy portant sur la flûte ? C'est complètement hors sujet. Sinon elle n'est pas mal cette section jazz.

Effectivement c'est hors sujet. J'ai transféré la citation de l'interview dans la page Wikipédia sur Dolphy ( je conseille la lecture de l'interview de Coltrane & Dolphy qui est utilisé en référence. Ils ne s'étaient pas faits que des amis en faisant évoluer le jazz).

EricW a écrit:La section musique contemporaine me parait très très parcellaire...
Je ne suis pas un fin connaisseur mais enfin à voir là taille de cette section m'est avis qu'il y a bien plus à dire.

A travailler ultérieurement. J'ai trouvé quelques mémoires et thèses sur le répertoire contemporain de la clarinette basse; pour info, Josef Horák a été dédicataire de 500 oeuvres. Il y a une petite sélection à faire pour garder des oeuvres significative. :roll:

EricW a écrit:En musique trad si on cite Michel Aumont alors il faut citer Jp (Jean-Pierre Sarzier). Il n'y a pas d'entrée wikipedia pour jp mais il y a une entrée pour Dédale, un des groupes phares dans l'histoire du neo-trad :
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9dale_(groupe)

OK je l'ai cité avec son groupe Dédale. Désolé, je connais mieux la Bretagne en traditionnel, ses sonneurs...

EricW a écrit:Dans les arrangements en musique classique : citer Bach c'est déjà balaise en soi, puisque c'est plutôt à classer dans la fin du baroque.
Par ailleurs, c'est bien gentil de balancer que ça se joue souvent en respiration circulaire, mais en l'absence de citation discographique c'est le genre d'info qui ne vaut pas tripette (on est plus dans une démarche encyclopédiste, mais dans le "y parait que").

OK texte repris et ajout d'une vidéo Youtube où Nicolas Baldeyrou fait une démonstration de respiration circulaire sur le prélude de la suite n°1 pour violoncelle. J'ai vu qu'il y avait un post sur les suites de Bach qui échangeait sur le choix des partitions et des tonalités (je ne connais que les arrangements de Delécluze pour soprano qui ne descendent pas à l'ut grave :? /post à creuser).

EricW a écrit:Dans la description technique :
"Ces clarinettes basses à l'Ut grave dispose du registre de l'extrême grave"
Outre la faute d'accord à "disposent" qui m'arrache la rétine, il faudra m'expliquer ce que c'est que le registre de l'extrême grave. Jamais entendu parler de ce truc. Quelqu'un connaît ?

Typo corrigé. JM Volta dans sa méthode consacre un chapitre à l’extrême-grave et donne des exercices pour travailler les 3 notes supplémentaires des basses à l'Ut. J'ai ajouté la référence biblio. Personnellement je ne trouve pas si facile de changer de modèle de basse pour jouer ces notes graves; un luthier qui n'avait pas fini d'entretenir ma basse Leblanc voulait me prêter une Yamaha pour un concert; j'ai décliné car j'étais incapable de sortir les traits en 2 jours compte-tenu de l'absence de doigtés communs entre les différents modèles (eg pas de clé de ré à l'auriculaire droit sur Yamaha).
Si ça te gêne toujours, on pourra reformuler autrement (notes supplémentaires...).

EricW a écrit:Et comme de toutes façons rien n'est dit sur les registres je ne vois pas ce que ça peut bien apporter.

J'ai repris brèvement la présentation des registres + rappel à la perce cylindrique + Quintoiement + renvoi à une référence sans trop entrer dans la théorie des 2 clés de registres .
On pourra toujours étoffer si tu penses que ce chapitre est creux.

EricW a écrit:Par ailleurs, le schéma montrant les registres sur la portée est assez risible :
- déjà il est écrit en ut, il serait bon de le signaler
- d'où sort cette appellation de "registre sourd" ? :shock: peut être que c'était vrai sur les basses d'il y a un siècle, mais aujourd'hui franchement ce registre (qui s'appelle le medium merci pour lui) n'a rien de sourd.
- pareil, c'est quoi cette appellation de "registre chantant" ? C'est le clairon, c'est tout...
- Le suraigu ne commence pas au ré mais plutôt au fa# ou au sol
- "inusité" ? Mouahahah (jp, tu inusites le registre suraigu :mrvert: )

Non sans déconner, je ne sais pas qui a fait ce schéma farci de calembredaines, mais ça se pose là. Encore une fois c'était peut-être vrai pour les basses d'il y a un siècle, mais plus aujourd'hui. Tout est faux dans ce schéma.

J'ai refait une figure sur 5 octaves en supprimant ce registre médium. A discuter.

EricW a écrit:"Les clarinettes basses anciennes disposent de deux clés de registre actionnables au pouce gauche, " : ah ben vraiment très anciennes alors ! Genre 1 siècle.
Il n'est pas mentionné le fait que certaines basses au mib n'ont qu'un trou de registre et s'en portent très bien (les leblanc sont réputées pour avoir une excellente réponse avec un seul trou de registre, et pour en avoir essayé quelques unes je confirme). En fait je crois tout simplement que si on aborde pas ce qu'est un registre (un changement de mode vibratoire, il doit bien y avoir un article wiki sur la question, heu, en fait non je viens de chercher, dommage...), et pourquoi la longueur de l'instrument pose problème, ce paragraphe n'est qu'un verbiage inutile.

J'ai repris le texte en ajoutant les différents modèles à 1 ou 2 trous de registres.

EricW a écrit:"Les tampons de clarinette basse sont généralement en cuir et disposent de résonateur pour les grandes tailles afin de garantir une bonne puissance sonore à l'instrument comme pour le saxophone." Faux. C'est pour éclaircir le timbre essentiellement.

OK repris en ce sens + Migration du texte en fin de chapitre + ajout d'un lien web en référence.

EricW a écrit:"La clarinette basse dispose d'un bocal démontable en métal en 2 parties coulissantes qui permet d'accorder l'instrument." ça n'est pas une généralité. À part sur les modèles haut de gamme de selmer et buffet je pense qu'ils sont à peu près tous d'une pièce.

OK reprise du texte pour introduire les bocaux non réglables.

EricW a écrit:"Le bocal peut être ouvert ou fermé au choix de l'instrumentiste. " Pareil, uniquement sur les modèles haut de gamme. Par ailleurs, en l'absence d'explication de ce que c'est que "ouvert" ou "fermé" je ne vois pas bien ce que ça véhicule comme connaissance.

Texte légèrement repris. Il me parait intéressant d'expliquer que le clarinettiste peut avoir le choix de son bocal ( hors considération pécuniaire) surtout si la posture résultante lui occasionne des troubles musculo-squelettiques.
J'ajouterais certainement une photo libre de droits pour clarifier le sujet entre angle ouvert et angle fermé à la page wikipédia.

EricW a écrit:"Compte-tenu du poids de l'instrument (de l'ordre de 3 à 3,6 kg)" Je suis impressionné par la précision de la mesure. J'aimerais beaucoup savoir d'où elle sort.

Les chiffres proviennent d'une réclame Selmer. Texte repris + ajout référence.

EricW a écrit:"Selon le modèle de clarinette basse, la perce d'une clarinette basse va de 23 millimètres (0,905 pouce) à 24 millimètres (0,945 pouce)." Pareil que ci-dessus : ça me parait très réducteur de poser ce genre d'intervalle de façon précise en se basant sur un modèle d'une marque. Il suffit qu'un constructeur essaye de varier un peu ça et hop, l'info devient fausse. Il serait probablement plus judicieux de mettre "autour de 23 à 24 mm" (en citant les deux sources précédemment citées évidemment)

OK, texte repris.

EricW a écrit:"La longueur d'une clarinette basse (hors pavillon) va d'environ 12 décimètres pour une clarinette descendant au mi bémol grave à 15 décimètres pour une clarinette descendant à l'ut grave." Heuuu, je pense que pour le commun des mortels, 1,20m et 1,50m sont beaucoup plus parlants...

OK, emploi du mètre.

EricW a écrit:"L'émission d'une clarinette basse à l'ut grave est légèrement moins puissante et moins directe que celle d'une clarinette basse au mi bémol grave." Ça se dit... Je n'ai jamais eu l'occasion de lire quelque chose d'argumenté sur la question, surtout que les modèles haut de gamme modernes tendent à invalider cette affirmation.

J'ai passé la proposition au conditionnel. C'est JM Volta dans une pub vidéo de BC qui tient ce propos. + ajout d'un renvoi à la vidéo. Personnellement j'ai eu ce ressenti en passant d'une basse au mi b à l'ut dans la même famille Leblanc.

EricW a écrit:"Le facteur Buffet Crampon propose une innovation consistant en une rallonge démontable sur le corps du bas de la grande basse qui résout ce problème d'émission sonore et qui facilite son transport, notamment en avion en réduisant la taille de l'étui;" :roll: Sans rire ? Que celui qui a écrit ça me donne un exemple concret de facilitation de transport en avion grâce à l'extension démontable. J'attends.

C'est un argument commercial utilisé par BC pour ses nouveaux modèles en xxxxR. J'ai retiré le propos sur l'avion.

EricW a écrit:[mode joke on] (dès fois que...)
Ajouter dans les citations :

"La clarinette basse, c'est dans l'aigu que ça devient grave" J.-P. Sarzier.
[mode joke off]

Si l'auteur est d'accord, j'ajoute la citation :D

EricW a écrit:Bon... Désolé, mais vraiment y'a du boulot avant d'atteindre un standard encyclopédique.

E.

Cette première passe de relecture a déjà largement amélioré la page Wikipédia .
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