le son et le matériau: besoin de preuves...

On parle ici de tout ce qui touche de près ou de loin à la clarinette exclusivement.

Messagepar Pierolivier » Dim Juil 24, 2011 13:57 pm

Je pense Benjisan que pour pouvoir affirmer d'un ton aussi péremptoire que tous les membres de ce forum qui ne sont pas d'accord avec toi on tord il serait de bon ton que tu te renseigne un peu pour savoir à qui tu t'adresse et que tu étaye aussi tes propos de références sérieuses et vérifiables car jusqu’à présent tu n'a fait qu'affirmer des convictions sans citer aucune source vérifiable.
D'autre part ce forum est un endroit convivial d'échange entre passionnés de la clarinette ou la désobligeance et la condescendance ne sont pas de mise même si l'on n'est pas d'accord sur un sujet ce qui arrive assez souvent.
Je te remercie donc de bien vouloir respecter ces quelques règles de convivialité qui ont toujours été de mise ici.
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Messagepar octave » Lun Juil 25, 2011 9:52 am

houlà!là!^^ le ton est chaud... ça change du temps en ce moment en Bretagne.... :mrvert:

le sujet est vaste....mais dire que la matière n'a aucune insidence sur le son !!! c'est une chose que je ne comprend pas. :roll: la raisonnance de chaque matière est bien propre à elle même,sa densité et son volume intervient !
les facteurs en instruments font des choix de matières et de cotes pourquoi?? pour se l'a jouer??
chaque matière a bien ses qualités et ses inconvénients d'un point de vue sonore.....maintenant c'est sûr que le même instrument ne sonnera pas pareil que ce soit pierre ou paul qui le joue,ça oui! mais le même instrument en deux matière diffèrente ne pourra pas sonner de la même manière...
moi j'ai par éxemple eu l'occas d' aurifier un sax alto S2 qui était vernis à la base et bien croyez moi!^^ce n'était plus le même son,ni dans son timbre,ni dans son émition......alors certes ! pour ce faire ! il a fallu que l'instrument soit refait,mais c'était bien le même :lol:
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Messagepar Nanard » Lun Juil 25, 2011 10:03 am

octave a écrit:houlà!là!^^ le ton est chaud... ça change du temps en ce moment en Bretagne.... :mrvert:

le sujet est vaste....mais dire que la matière n'a aucune insidence sur le son !!! c'est une chose que je ne comprend pas. :roll: la raisonnance de chaque matière est bien propre à elle même,sa densité et son volume intervient !
les facteurs en instruments font des choix de matières et de cotes pourquoi?? pour se l'a jouer??
chaque matière a bien ses qualités et ses inconvénients d'un point de vue sonore.....maintenant c'est sûr que le même instrument ne sonnera pas pareil que ce soit pierre ou paul qui le joue,ça oui! mais le même instrument en deux matière diffèrente ne pourra pas sonner de la même manière...
moi j'ai par éxemple eu l'occas d' aurifier un sax alto S2 qui était vernis à la base et bien croyez moi!^^ce n'était plus le même son,ni dans son timbre,ni dans son émition......alors certes ! pour ce faire ! il a fallu que l'instrument soit refait,mais c'était bien le même :lol:


Nous sommes entièrement d'accord ...

Il pleut chez toi ??? Ici, il pleut plus..... Ah si ça recommence .... Non, ça y est c'est fini ..... Quelques gouttes pas plus ... Tiens revoilà le soleil ... Pas pour longtemps, zut ...
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Messagepar Ezran » Lun Juil 25, 2011 10:11 am

octave a écrit:j'ai par éxemple eu l'occas d' aurifier un sax alto S2 qui était vernis à la base et bien croyez moi!^^ce n'était plus le même son,ni dans son timbre,ni dans son émition......alors certes ! pour ce faire ! il a fallu que l'instrument soit refait,mais c'était bien le même


Pour ma part je pense que le matériaux dans son épaisseur n'a probablement pas trop d'importance, même si c'est la masse qui créé l'amortissement acoustique et donc qu'un instrument "fin" ou peu dense pourrait transmettre sur sa longueur par conduction.

Ce phénomène doit être très marginal par contre je suis entièrement d'accord avec ce que dit Octave : la qualité de surface de la perce est forcément primordiale dans la propagation de l'onde sonore.

Il y a certainement un autre domaine où le matériaux influe : on a parlé de la variation de température qui influe sur la propagation de l'onde (et la justesse avec la dilatation) mais il y a un autre phénomène : la condensation. Elle ne se produit pas de la même manière selon le matériaux et "n’adhère" pas à la surface de la même façon, modifiant en cela l'état de surface de la perce et là on en revient à la constatation d'Octave.

Donc finalement je mets de l'eau dans mon vin (pas dans du Gigondas ne craignez rien :wink: ) : oui dans une certaine mesure le matériaux doit influer mais est-ce sur le timbre, la puissance d'émission ou une autre caractéristique je ne sais pas.
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Messagepar octave » Lun Juil 25, 2011 10:38 am

j'ai déjà eu l'occasion de parler de quelques recettes de fabrication concernant les cuivres et le fait que une même matière travailler avec un traitement différent n'a pas les même qualités sonore....un laiton(de même alliage) rougi par le feu à une température choisi puis refroidit en un certain temps fait que les trompettes Bach sont reconnus comme avoir une trés belle sonorité...
l'onde qui se déplace est une vibration à la base ne l'oublions pas ,je pense :wink: et pour moi une vibration qui se fait le long d'un tube ne peut pas être la même au point de vue sonorité si ce tube est en laiton ,melchior ou tout autre métal ,ni même si ce même métal a une épaisseur ou une densité variable ....ensuite comme tu le dis Ezran,les matières ne transporte pas l'onde de la même façon,l'or comme je le signalait a eu sur le sax s2 l'éffet de rendre l'émition du son beaucoup plus direct et le timbre plus clair ....alors mon avis n'est pas celui d'un scientifique ,mais je suis un peu comme St Thomas^^ je crois ce que je vois et ce que j'entend :mrvert:

Ps: oui Nanard!^^ je suis aussi sous les caprices de ce temps ! dans le 35 c'est trés!trés gris...... :lol:
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Messagepar benjisan » Mar Juil 26, 2011 1:31 am

Ezran a écrit:
benjisan a écrit:Maintement je vous invite tous à tout relire.


Profites-en pour relire ma seconde phrase et tu verras que je ne t'ai pas dit que personne ne te comprenait, juste qu'il y a des utilisateurs du forum qui ne connaissent pas toutes les figures de style de la langue française ou qui tout simplement ne les ont pas encore apprises (les plus jeunes) ou jamais (certains étrangers).

Ton "J'ai utilisé clairement et sans aucun doute possible" (SIC) n'est valable que pour les initiés et les personnes susvisées ne le sont pas...

Quand on sait pas on se tait (plutot que de risquer de dire des sottistes).
Quand aux autres réfléctions sur moi ça ne vaut pas le coup que je réponde.
C'est très facile de réunir des personnes contre une seule, mais moins d'avoir des arguments concis sur un sujet précis.
Moi je me contenterais de parler du sujet. J'ai déjà trop fait de hors sujet.
Chez moi, si on ne comprend pas on demande, si on veut parler sereinement on parle du sujet sans s'en prendre aux personnes qui parlent ou écrivent , si on n'est pas d'accord on formule une argumentation, et on n'insulte pas les gens qui sont contre. Pour tous ceux qui ne veulent pas ou peuvent pas procèder de cette manière, c'est pas mon problème, et je n'y répondrais pas (plus).
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Messagepar benjisan » Mar Juil 26, 2011 1:40 am

Sinon pour l'exemple de Marcel (qui est malheureusement passé à l'as à cause de la réaction déplacée de bcp) , celui de la clarinette faite avec une carotte, c'est un très bon exemple qui prouve que le matériau n'est en aucun cas décideur du timbre. On a en effet un très joli son de clarinette . Je me permets donc de reposter son lien :

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Messagepar autruche » Mar Juil 26, 2011 11:21 am

On a un son de clarinette avec une carotte car la perce est cylindrique et le bec a anche simple.
Mais apres, il me semble qu'il y a des differences un peu plus subtiles de son, qui font que tu n'auras jamais exactement le meme son avec 2 clarinettes differentes, ou avec 2 clarinettistes differents. Ca sera toujours un timbre de clarinette, grace aux lois de l'acoustique lineaire, mais a cause de non linearites(difficile a quantifier, y a des vrais "specialistes" qui font des theses la dessus), ca sera legerement different.
Donc le son sera different avec une autre carotte ou un autre musicien...
Parce que sinon, arretez d'acheter des clarinettes super cheres et achetez des carottes a la place :mrvert:
Et arretez de travailler votre technique car vous aurez le meme son quelle que soit votre technique... :mrvert:
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Messagepar benjisan » Mer Juil 27, 2011 19:22 pm

Mais les carottes sont un peu courtes quand même, et elles durent moins longtemps. Cela dit , je suis persuadé que si on arrivait à trouver des carottes exactement aussi grandes que les tubes en bois et qu'on arrivait à les travailler aussi bien que l'ebene, ça arriverait à un resultat identique au niveau du timbre , avec le même joueur aux commandes.
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Messagepar Nanard » Mer Juil 27, 2011 21:23 pm

benjisan a écrit:Mais les carottes sont un peu courtes quand même, et elles durent moins longtemps. Cela dit , je suis persuadé que si on arrivait à trouver des carottes exactement aussi grandes que les tubes en bois et qu'on arrivait à les travailler aussi bien que l'ebene, ça arriverait à un resultat identique au niveau du timbre , avec le même joueur aux commandes.


Pourquoi ne pas essayer avec deux concombres: un pour le corps du haut et un second pour le corps du bas: pour les tenons, on va bien trouver un système ... Ca aiderait les producteurs en difficulté ...
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Messagepar benjisan » Jeu Juil 28, 2011 3:14 am

Bonne idée, Nanard, lances toi, et tu nous dira ce qui en résulte...
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Messagepar bass » Jeu Juil 28, 2011 6:18 am

Heu...avec deux salamis on pourrait essayer de faire une basse? 8) 8)
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Messagepar Le Salon de Musique » Mar Aoû 09, 2011 22:10 pm

Ben logiquement, c'est toujours le même problème: qu'est-ce qui fait le son.
Une vibration logiquement. Et cette vibration est transporté à l'intérieur de l'instrument. Mais....... le corps ne vibre pas tant, ou en tout cas, d'après moi, n'apporte pas une modification majeure au son.
Ce qui me paraît bien plus intéressant, c'est la qualité de surface de l'intérieur ou comme le son "roule" sur le corps de l'instrument.
Mais ça, c'est juste mon avis...
Et puis ça ? http://iwk.mdw.ac.at/Forschung/english/linortner/linortner_e.htm
Et Mahillon a dit des choses intéressantes à ce sujet aussi !
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Messagepar autruche » Mar Aoû 09, 2011 22:34 pm

merci pour le lien qui fait avancer le schmilblick!
Pour résumer, pour ceux qui ne lisent pas l'anglais, l'auteur montre que le matériau n'a pas d'importance sur le son pour une flûte, après tests sur 7 flûtes (or, argent, platine) et avec 7 musiciens. A la fin de l'article, il demande aux gens de reconnaitre l'instrument, ce que les gens sont incapables de faire, mais ca ne veut pas dire pour autant que le son n'est pas différent!
Je pense que ca aurait été intéressant de tester plusieurs flûtes identiques avec le même matériau, plutôt qu'une seule. Chaque instrument est unique. Du coup, l'étude est un peu grossière, et les conclusions également... Et les différences entre musiciens sont tellement grandes que ca cache un peu les autres différences, il aurait fallu plus de musiciens pour avoir des résultats plus probants (qu'est ce qui fait le son: le musicien, essentiellement). Bref, je reste sceptique, l'article manque un peu de rigueur (je ferais moins la maligne, quand j'en écrirais des papiers :mrvert: ) et de répétabilité des variables d'entrée, et je continue à penser qu'il y a une petite différence en fonction du matériau.
Entre un instrument en mousse et un en diamant, il y aura une différence de son. Le son, quand il rencontre une paroi, peut soit être absorbé, soit être réfléchi, soit être transmis. Et ces 3 paramètres dépendent clairement du matériau.
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Messagepar Le Salon de Musique » Mar Aoû 09, 2011 22:51 pm

La grosse différence entre un instrument en mousse et un instrument en diamant est aussi le temps apporté à sa fabrication. C'est pas grave de jeter 20 kilos de mousse, mais le moindre gramme de diamant compte.
On passe plus de temps et donc on a une meilleur finition !
Je crois que ça joue aussi !
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