le son et le matériau: besoin de preuves...

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autruche
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Message par autruche »

Tu dis une fois de plus une chose et son contraire, pour un "spécialiste", c'est pas très sérieux tout ça.
Tu parles de l'abaissement des cheminées, mais si tu changes l'épaisseur du tube, tu vas légérement changer l'épaisseur des cheminées (sur un instrument en bois, c'est flagrant).
Mais l'épaisseur des cheminées et la façon dont elles sont usinées(sur un instrument métal) n'est pas pour autant un paramètre critique, tu as de très bons instruments avec des cheminées usinées de différentes façons.
Tu devrais aller faire un tour sur le site d'EricW, il a poussé ses investigations un peu plus loin que la bête acoustique linéaire des tubes.
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iblix
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Message par iblix »

benjisan a écrit :Je ne sais pas quelles sont tes sources Dim, mais j'ai toujours été informé que Giora Fedman avait joué sur clarinette en VERRE . De buffet, d'ailleurs, Giora ne joue que sur Tosca et clarinette Basse.
Je crois en effet que c'est une B12 en plastique transparent (esthétiquement d'un goût super douteux je trouve).
Dim a écrit :comme quoi pas besoin d'instrument prestigieux pour jouer de belles choses
Même conclusion... ;)
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Dickie
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Message par Dickie »

Nanard a écrit :
benjisan a écrit :Exemple, si on a un des tubes de même longueur avec un diametre identique et une perce identique , qui sont de matériaux différents (bois/metal/plastique/pvc/bois reconstitué/verre/etc...) on les joue avec la même embouchure, vous obtiendrez un son identique.
A condition que 100% du son sorte par les trous, et qu'aucune vibration du matériau ne puisse s'échapper.

Je me demande si les légères différences de timbres qu'on constate malgré tout ne sont pas dues aux vibrations même très faibles de la paroi du tube et qui donc seraient différemment composées selon le matériau, sa rugosité, sa densité, sa porosité aussi, ainsi que son épaisseur bien entendu...
On est bien d'accord, on parle là d'usinage et de finition, pas vraiment de matériau. Effectivement la lumière de ma Noblet, que j'ai soigneusement passée à la paille de fer 000, est bien plus lisse à l'œil que celles de mes clarinettes en bois.

Par contre j'ai bien plus de différence de timbre entre mon Evette-Shæffer et ma Prestige qu'entre la Prestige et la Noblet, qui sont toutes les deux mieux finies. Après, la Prestige est plus récente et de conception différente. C'est vraiment difficile comme question.
Nanard a écrit :L'oreille humaine objective a ses limites, mais l'oreille subjective , je dirais "animale", elle ne se trompe pas.
La tienne peut-être, elle est sûrement meilleure que la mienne qui n'entend pas de si infimes subtilités :(
benjisan a écrit : Ce qui fera que telles ou telles notes sonneront pas, ce n'est pas le tube, mais ce qui se greffe dessus. comment sont collés les tampons par exemple (s'ils sont mal collés, la surface n'est pas bien plane, et ça fausse le son), les vis, etc...
De toute façons la surface n'est pas plane, il y a les cheminées un peu partout. Et les tampons eux-mêmes sont tout sauf plans.
autruche a écrit :Ce qui est vrai, c'est que le matériau a peu d'influence dans une première approximation.
...
Vous avez donc tous plus ou moins raison, partisans ou non de l'importance des matériaux. :D
Je crois quand même que mon souffle a peu de chance de faire vibrer le tube lui-même, pour peu qu'il soit suffisamment dense, et en dehors d'un phénomène de résonance éventuel. Tout au plus peut-il éventuellement y avoir des phénomènes d'absorption ou de friction, si minimes qu'ils ne doivent pas être mesurables (mais sont-ils audibles ?).
Par contre il y a quand même un domaine ou le matériau joue, c'est la ductilité thermique. Il est indéniable que la température influe beaucoup plus sur ma Noblet que sur les autres instruments. Ça je l'entends parfaitement. Les flutistes qui se font faire des têtes de flute en argent ou en or massif probablement aussi (j'ai par contre des doutes sur le caractère véritablement massif de l'or dans ce cas, c'est un métal beaucoup trop mou :roll:)
iblix a écrit :
benjisan a écrit :Je ne sais pas quelles sont tes sources Dim, mais j'ai toujours été informé que Giora Fedman avait joué sur clarinette en VERRE . De buffet, d'ailleurs, Giora ne joue que sur Tosca et clarinette Basse.
Je crois en effet que c'est une B12 en plastique transparent (esthétiquement d'un goût super douteux je trouve).
Nos sources (luthier de chez BC) nous ont toujours parlé de plastique. Le verre serait trop fragile, trop lourd, et trop difficile à usiner : comment mets-tu une vis dans du verre ? :shock: :shock:
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autruche
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Message par autruche »

Dickie a écrit :
autruche a écrit :Ce qui est vrai, c'est que le matériau a peu d'influence dans une première approximation.
...
Vous avez donc tous plus ou moins raison, partisans ou non de l'importance des matériaux. :D
Je crois quand même que mon souffle a peu de chance de faire vibrer le tube lui-même, pour peu qu'il soit suffisamment dense, et en dehors d'un phénomène de résonance éventuel. Tout au plus peut-il éventuellement y avoir des phénomènes d'absorption ou de friction, si minimes qu'ils ne doivent pas être mesurables (mais sont-ils audibles ?).
Par contre il y a quand même un domaine ou le matériau joue, c'est la ductilité thermique. Il est indéniable que la température influe beaucoup plus sur ma Noblet que sur les autres instruments. Ça je l'entends parfaitement. Les flutistes qui se font faire des têtes de flute en argent ou en or massif probablement aussi (j'ai par contre des doutes sur le caractère véritablement massif de l'or dans ce cas, c'est un métal beaucoup trop mou :roll:)
Tu soulèves là un point intéressant. En fonction des matériaux, l'usinage sera complétement différent. La clarinette en bois aura une perce pas tout à fait cylindrique, alors que celle en métal le sera plus rigoureusement. Le diamètre moyen de la perce sera différent aussi.
Bref pour faire une comparaison uniquement sur le matériau, il faudrait avoir 2 instruments rigoureusement identiques, à l'exception du matériau.
Après, sur les effets d'interaction entre l'air et le matériau, il y a sûrement des phénomènes physiques qui se passent (et ça serait intéressant à quantifier), comme un effet "caisse de résonance" par exemple.
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Nanard
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Message par Nanard »

J'allais justement parler de la comparaison du comparable, à savoir de comparer deux instruments en matériaux différents, mais avec des caractéristiques géométriques strictement identiques, et là malheureusement, ne serait-ce comme vient judicieusement de le préciser "Autruche", ça n'existe pas ...
2 fois que je te remercie aujourd'hui toi: faudrait pas abuser non plus ! :lol:
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Message par benjisan »

Oui vous avez raison, les accousticiens sont tous bêtes et cons, ils ont passé toutes leurs longues études à dire n'importe quoi et à analyser des conneries. Pourquoi nous prennent-ils la tête avec des absurdités pareils ces bandes de blaireaux?
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Dickie
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Message par Dickie »

Merci de garder un peu de mesure dans nos propos ! On peut très bien avoir des opinions et avis divergents sans pour autant s'envoyer des noms d'oiseaux à la figure. Normalement la discussion enrichit le débat avec des arguments, pas avec des insultes. Et même si on n'est pas d'accord, on peut garder le sourire :wink:
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Message par benjisan »

Qui vous dit que je n'ai pas le sourire? c'est possible d'éviter les jugements et conclusions à la hâte et les raccourcis faciles?
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Message par Ezran »

benjisan a écrit :Qui vous dit que je n'ai pas le sourire? c'est possible d'éviter les jugements et conclusions à la hâte et les raccourcis faciles?
Ma foi c'est sûr que j'aurais tendance à prendre ce que tu as dit avant au second degré mais nous sommes ici sur un forum c'est donc comme si tu criais ça dans la rue :wink:

Il y a plein de monde qui passe sur le forum y compris des gamins qui peuvent le prendre au premier degré et des étrangers qui ne lisent pas forcément très bien le français, il faut donc être prudent dans ses propos ou, pourquoi pas, les agrémenter de quelques émoticônes qui lèvent le doute sur les intentions de l'auteur.

Ceci dit sans jugement aucun...
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Message par benjisan »

Bien , puisqu'apparement personne ne comprend, je vais expliquer (mais je ne ferais pas ça à chaque fois).
J'ai utilisé clairement et sans aucun doute possible la figure de style antiphrase, qui m'a permis de montrer le ridicule de certaines personnes qui critiquent tout et tout le monde sans savoir, y compris des spécialistes. Ce procédé est souvent utilisé avec des mots volontairement exagérés pour qu'on puisse comprendre facilement que c'est l'idée contraire qu'on sousentend.
DONC
Il ne s'agit aucunement d'une insulte ou d'une critique, au contraire.
Maintement je vous invite tous à tout relire.
la classe est terminée ^^.
A vos claviers. ^^
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Message par Dickie »

benjisan a écrit :Bien , puisqu'apparement personne ne comprend, je vais expliquer (mais je ne ferais pas ça à chaque fois).
Tu sais, quand tu t'adresses à des gens bêtes, il faut parler en utilisant des mots de deux syllabes maximum et sans tournures compliquées. La subtilité n'est pas notre fort à nous autres non-spécialistes :oops: :(
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Marcel
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Message par Marcel »

Ben Oui! tiens! çà, c'est quand même une preuve, non? :mrvert:

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Nanard
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Message par Nanard »

Dickie a écrit :
benjisan a écrit :Bien , puisqu'apparement personne ne comprend, je vais expliquer (mais je ne ferais pas ça à chaque fois).
Tu sais, quand tu t'adresses à des gens bêtes, il faut parler en utilisant des mots de deux syllabes maximum et sans tournures compliquées. La subtilité n'est pas notre fort à nous autres non-spécialistes :oops: :(

Le pire c'est quand on croit s'adresser à des gens ignorants qui sont en fait de par leur formation et leur métier des spécialistes !!! ... Et oui ! :mrvert:
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Message par autruche »

Nanard a écrit :Le pire c'est quand on croit s'adresser à des gens ignorants qui sont en fait de par leur formation et leur métier des spécialistes !!! ... Et oui ! :mrvert:
Entièrement d'accord... (pour le coup, c'est moi qui te remercie Nanard :wink: ). Surtout qu'un spécialiste, pour moi, ca ne veut pas dire grand chose... (un ingénieur, un chercheur,(mon cas, mais pas en acoustique) un professeur universitaire, un luthier, ca me parle plus...). Donc cher benjisan, si tu nous disais exactement pourquoi tu te considères spécialiste, ca nous aiderait. Sur un forum, n'importe qui peut s'autoproclamer spécialiste sinon... (moi je suis spécialiste en tout de toute façon :D )
Et pour en revenir à la question de base, à savoir le son de l'instrument, je ne suis pas certaine que ca soit primordial d'avoir le meilleur son, si la musicalité n'est pas là, si le sens du rythme est aléatoire, si la colonne d'air n'est pas maitrisée... Donc à part pour les pros et amateurs avertis, qui maitrisent tous les éléments humains, je ne vois pas grand intérêt à cette recherche du son...
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Ezran
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Message par Ezran »

benjisan a écrit :Maintement je vous invite tous à tout relire.
Profites-en pour relire ma seconde phrase et tu verras que je ne t'ai pas dit que personne ne te comprenait, juste qu'il y a des utilisateurs du forum qui ne connaissent pas toutes les figures de style de la langue française ou qui tout simplement ne les ont pas encore apprises (les plus jeunes) ou jamais (certains étrangers).

Ton "J'ai utilisé clairement et sans aucun doute possible" (SIC) n'est valable que pour les initiés et les personnes susvisées ne le sont pas...
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