Vitesse de lecture, quelle échelle de vitesse ?

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cirus
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Vitesse de lecture, quelle échelle de vitesse ?

Message par cirus »

Bonjour à tous,

Je travaille la lecture de notes jouées en visant la vitesse/régularité de lecture réflexe la meilleure possible.
Je suis motivé par les 2 aspects suivants :
- améliorer mon déchiffrage
- ne plus être obligé d'apprendre quasi par coeur des exercices pour être capable de les jouer à la vitesse ou ils ont un intérêt.

Comme tous le monde, en utilisant des partitions "musicales", je rencontre les problèmes suivants :
- quand on a lu une fois, ce n'est déjà plus de la lecture en déchiffrage. Il faut donc sans cesse trouver de nouvelles partitions.
- les partitions musicales peuvent être suffisamment intuitives à l'oreille pour que l'intuition fasse si bien son travail que finalement on compense très bien les faiblesses en lecture pure par une oreille ou une culture musicale.
- Les partitions musicales incorporent souvent des rythmes plus ou moins complexes qui perturbent le problème de la lecture de note jouée. En résumé, on peut être ralenti par des problèmes de rythmes alors que l'on cherche à cibler la vitesse dans la lecture de notes.

Pour travailler cette lecture de notes jouées, je me suis fabriqué un petit générateur de partitions. Il est très simple mais il me permet de cibler exactement ce que je cherche :
- travailler la lecture de notes jouées dans des sous-parties de la tessiture de la clarinette
- rester dans des écarts de notes bornés paramétrables ( typiquement la tierce, la quinte ou l'octave)
- être affichable à l'écran (lilypond/pdf) ce qui évite d'imprimer ces partitions jetables.
- être toutes différentes les unes des autres.

En plus de tout cela, le générateur permet de cibler une gamme donnée et son mode. Pour le moment, je reste sur do majeur mais je peux générer ce que je veux (sol# mineur ou une gamme blues quelconque). Bref c'est commode.

Cet outils me permet de travailler regulièrement cet aspect sans me prendre la tête. J'en fait 10 à 20 mn par jour depuis 1 moi et ça marche. Je progresse doucement mais régulièrement.
Ce que j'aimerai, c'est savoir quel objectif je peux raisonnablement me fixer.

Pour cela j'aimerai que quelqu'un qui sache bien déchiffrer a vue me dise à quel tempo il peut jouer ce genre de truc et quel tempo lui semble raisonnable. En fait je voudrai quelque chose comme une échelle métronomique pour savoir ou j'en suis.

Un truc du genre : si tu joue ça a
- 40, t'es debutant, tu ne lis pas, t'es null
- 60 , t'es élementaire, tu ne lis à vu que les trucs très lents
- 80 , t'es confirmé, tu lis correctement
- 100 , t'es expert, tu lis bien
- 150 , t'es virtuose, tu lis a vu n'importe quoi.

ça vous dit ?

Je mets en pièce jointe 5 pdf correspondant aux 5 parties de la tessiture que je cible dans la lecture.
Si quelqu'un de costaud en lecture/déchiffrage pouvait passer quelques minutes avec un metronome et me donner cette échelle de valeur, cela me rendrait grand service.
J'imagine que ces valeurs métronomiques ne sont pas les mêmes en fonction de la zone de la tessiture. A vous de me dire.

En piece jointe :
p1_grave.pdf p2_medium_grave.pdf p3_passage.pdf
( j'ai aussi p4_aigu.pdf p5_suraigu.pdf mais je n'arrive pas à mettre plus de 3 piéces jointes je vous les transmettrai si besoin)

Pour infos métronomique, je lis les 2 noires dans un battement. (je bat à la blanche).

Eric.
Pièces jointes
p1_grave.pdf
(97.12 Kio) Téléchargé 536 fois
p2_medium_grave.pdf
(95.52 Kio) Téléchargé 430 fois
p3_passage.pdf
(94.3 Kio) Téléchargé 454 fois
Himred
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Vitesse de lecture, quelle échelle de vitesse ?

Message par Himred »

Moi, qui suis un lecteur mediocre, je lis et joue tes partitions a 120 .

Himred
cirus
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120 à la blanche ?

Message par cirus »

Tu fais 120 à la blanche ? c'est à dire 2 notes par battements ?
Moi j'en suis loin...
Eric.
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oracid
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Message par oracid »

Il me semble qu'il y a un malentendu. Je ne pense pas que dans la lecture musicale, la reconnaissance des notes soit le problème le plus important.
Pour moi, le plus important c'est la lecture du rythme. Si tu prends les mêmes notes en les rythmant avec des séries de 4 doubles croches suivies de triolets et de quelques croches pointées suivies de double croche. Là, ce sera plus compliqué et pourtant, ce que j'énonce est très courant.
cirus
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oui je suis d'accord, mais il y a le minimum vital...

Message par cirus »

Je suis tout à fait d'accord avec toi, et c'est d'ailleurs bien la lecture rythmique qui par ailleurs me pose le plus de problème en déchiffrage. (ceci dès qu'il y a des mélange de rythme ternaires, binaires, changement de tempi etc...)

C'est pour cela que je suis bien conscient que l'exercice que je mène pour la lecture de note jouées ne conduit pas directement à la facilité dans le déchiffrage, mais seulement à celle de la lecture de notes.
Dans les morceaux et les études, on travaille la lecture de note et les rythmes et plein de chose en même temps. C'est un travail d'intégration de compétences.
Dans des exercices, on travaille spécifiquement un aspect.

L'execice que je mène en lecture de note n'est ni le plus important ni suffisant pour le déchiffrage j'en suis parfaitement conscient.
Simplement je pense que en dessous d'une certaine vitesse de lecture (pour moi c'est max 90 à la blanche) , c'est handicapant pour le travail en général puisque même pour des exercices sur d'autre sujet (vélocité, régularité phrasé, etc...), on se retrouve à être en train de batailler 5 jours sur la lecture de note pour 2 jours de travail sur le sujet réel de l'exercice.
Sinon
Merci pour vos mesures et conseils,
Eric.
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Silvernote
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Message par Silvernote »

oracid a écrit :Il me semble qu'il y a un malentendu. Je ne pense pas que dans la lecture musicale, la reconnaissance des notes soit le problème le plus important.
Pour moi, le plus important c'est la lecture du rythme. Si tu prends les mêmes notes en les rythmant avec des séries de 4 doubles croches suivies de triolets et de quelques croches pointées suivies de double croche. Là, ce sera plus compliqué et pourtant, ce que j'énonce est très courant.
Je suis d'accord. La lecture peut être un frein au début mais en pratiquant régulièrement, ça vient assez vite. Par contre c'est souvent le rythme qui pose problème ensuite...

Les cours de déchiffrage que j'ai au conservatoire sont presque exclusivement basés sur des difficultés rythmiques (alternances binaires-ternaires, mesures irrégulières, équivalences, bizarreries en tout genre, etc...). Et c'est finalement assez logique: il y a assez peu de chances que tu doives déchiffrer une pièce avec simplement des noires à lire très rapidement. Par contre avec des rythmes un peu délicats, c'est courant :wink:
cirus
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je crois qu'il y a d'autres raisons. D'autres chiffres ??

Message par cirus »

Je pense aussi qu'aider quelqu'un à faire des progrès en lecture de rythme, c'est plein de possibilité. il y a plein de techniques pour sentir le rythme, se caler, ressentir la pulsation etc... On a plein de choses a transmettre, des conseils à donner.
J'ai le sentiment qu'en lecture de note, ça n'intéresse pas énormément les profs. En effet, ils ont le sentiment qu'il n'y a qu'a bosser en lisant sans cesse de nouvelles partitions et que l'on aquier cette compétence qu'a force d'entrainement. En d'autre terme ce sont les heures de vols qui comptent pas l'approche.

Moi je suis persuadé qu'en pratiquant des exercices réguliers dédiés à la lecture, à dose homéopathique quand même, on accélère grandement la progression.

Alors, vos scores ????
Moi je suis à 90 à la blanche. On a semble-t-il un 120 ... d'autres chiffres ??
Eric.
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coakette
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Message par coakette »

Je suis d'accord avec toi : de toute façon il faut lire vite les notes pour avoir le temps de lire le rythme.
Pour une première lecture, je suis plus lente : 120 à la noire.
Je suis pas sure que tu obtiennes des stat ici : http://www.clarinette.net/forum/phpBB3/ ... it=Riquier tu as le sujet traité.
Spiritus ubi vult spirat.
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nono
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Message par nono »

Cirus, je ne pense pas que ce genre d'exercice soit intéressant pour plusieurs raisons : parce que c'est rapidement fastidieux, parce que ce n'est pas spécialement harmonique ou mélodieux, parce qu'il n'intègre pas les altérations, et heureusement parce qu'il deviendrait inaudible. pas de nuances etc...
Je pense que la vraie manière d'améliorer sa lecture à vue est de travailler avec son prof de nouvelles partitions, ou seul si on y arrive. Certaines études sont faites pour ça, je pense aux études de Jeanjean, les kroespch (si c'est la bonne orthographe !). Si on veut vraiment progresser en lecture à vue et donc en technique, il faut se pencher sur les études..
Tes exercices sont à la musique ce que le vélo d'appartement est au cyclotourisme... :wink: :D
Je suis d'accord ! euh, pas toujours... et des fois, je ne le dis pas, et même parfois je ne comprends pas. Alors là, je n'ai pas d'avis !
Carpe-diem
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Message par Carpe-diem »

Et bien le vélo d'appartement a alors son utilité je pense.
Mon prof m'a conseillé de m'améliorer en lecture de notes parce que, comme par hasard, les endroits de la partition où je butais à l'instrument, et bien je butais aussi à la lecture : je ne lisais pas assez vite.
Je fais depuis quelques mois des exercices de lecture, d'abord sans rythme pour déchiffrer le plus rapidement possible, puis avec rythme. J'ai trouvé un livre bien fait, il y a des partitions juste avec des croches puis d'autres avec des rythmes plus complexes.
Je progresse, lentement, mais sûrement, et je vois que ça m'aide avec l'instrument.
Mais tout cela a ses limites : les altérations. A la lecture, un do# va se lire comme un do bécarre, mais à l'instrument, ce sont bien 2 notes différentes.
Ceci dit, je reste convaincu que ce genre d'exercice quasi-quotidien est utile.


PS : y en a-t-il qui sont comme moi : je suis "dyslexique" du fa et du mi, je les confond comme on peut confondre sa droite et sa gauche. Je pense Mi, et je dis ou joue Fa. ET inversement. Et ceci à toute des hauteurs de gamme. Il m'arrive même parfois de prononcer "FI" ou "MA" tellement ça se mélange dans mon cerveau. Et ça ne me le fait qu'avec ces 2 notes. Et c'est carrément handicapant parce que je bute très souvent sur ces notes.
Alors, suis-je un cas isolé ?
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Marcel
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Message par Marcel »

cirus a écrit :
Moi je suis persuadé qu'en pratiquant des exercices réguliers dédiés à la lecture, à dose homéopathique quand même, on accélère grandement la progression.

Eric.
+1

Pour aller au grenier, il faut bien commencer par mettre un pied sur le premier barreau de l'échelle!
Amicales Salutations
Marcel
Saint-Louis Bb avec Black Cristal Sun anche n°2
Couesnon Bb avec Britone Roc ** *** anche n°1,5 ( B45point, RV5, Perrier, C85 120 ) anches 2,5 à 3,5
cirus
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Pour les altération

Message par cirus »

je peux générer avec des altérations aussi. c'est vrai que c'est vite plus difficile de lire à ce moment là. en fait tout dépend.
- si ce sont
- les altération d'une gamme majeure = > ça va
- les altération d'une gamme mineure = > ça va aussi quoique ..
- les altération blues ou autre => déjà plus diffcile
- altération aléatoirement réparti, ça dépend la dose.

Pour les rythmes, je compte tester en générant des shémas définis mais arrangés aléatoirement. Dans un premier temps sur 2 notes, puis 3, puis N

Vaste programme !

En fait j'en fait très peu par jour (10 à 20 mn). ce qui compte, c'est le tous les jours. notez que je fais avec le même outils la lecture de note orale.
J'avais vu le fils de discussion dédié à la lecture. En fait c'est lui qui m'a décidé à faire ce truc.
Je sais bien que ce que l'on joue est laid, mais sinon c'est comme quand tu joue du bach, dans 75% des cas, tu peux deviner les 3 à 4 notes qui suivent si tu as l'habitude. Avec des notes générées àléatoirement, c'est impossible car pas de logique mélodique. C'est bien là qu'on est forcé de lire.
D'ailleurs devant une vraie partition, je peux lire plus vites même avec quelques rythmes pas simplistes.
A+
Merci a ceux et celles qui me donnent leur score,
Eric.

PS : si ça intéresse des gens, je peux donner le code, c'est pas un secret d'état ce qu'il y a à l'interieur. Faut juste que je packages un peux, c'est un seul fichier C++.
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Tactus
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Message par Tactus »

Y a lecture et jeu qu'il faut distinguer aussi...

Personnellement, je suis plutôt un bon lecteur, je peux lire extrêmement rapidement une partition. Après pour la jouer à la clarinette à la même vitesse, ça peut aller (selon les difficultés techniques), mais si je dois la jouer au piano, c'est impossible (justement à cause de la technique nécessaire).

Donc, pour moi, la "bonne" vitesse de lecture n'est pas celle la plus élevée, mais celle qui permet de jouer le morceau techniquement.

Pour le déchiffrage, la vitesse de lecture est aussi importante (si ce n'est moins) que la compréhension rapide des rythmes, la compréhension musicale, et l'ensemble des autres paramètres (nuances, articulations, etc.).
Ventoux
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Message par Ventoux »

Tactus a écrit :Pour le déchiffrage, la vitesse de lecture est aussi importante (si ce n'est moins) que la compréhension rapide des rythmes, la compréhension musicale, et l'ensemble des autres paramètres (nuances, articulations, etc.).
+1

Je viens de faire les 3 exercices que tu proposes à 120 140 et 160. J'arrive à lire à haute voix les notes à un tempo de 160. J'ai trébuché à 170. En lecture sans vocaliser je lis l'exercice de passage P3 à 170 sans trébucher (les autres je n'ai pas fait le test).

Par contre ce matin, j'ai fait un peu de solfège avec le solfège progressif rythmé et chanté de Mériot, j'étais incapable de tenir ce tempo. Si en plus je rajoute la battue, c'est pire pour ne pas dire catastrophique. Conclusion, je lis plutôt rapidement les notes pourtant à la lumière de l'exercice de solfège de ce matin, je suis plutôt un mauvais lecteur.

Comme le souligne Tactus lire la hauteur des notes est une chose mais lire avec le rythme et les articulations en est une autre. Je me trompe sur les rythmes et les articulations. Lire la phrase musicale avec ses nuances est encore une difficulté supplémentaire. La lecture c'est un tout.

Lire correctement les lettres ne fait ni la lecture d'un mot, ni d'une phrase, ni d'un texte et ce n'est pas pour autant que le sens est compris.

Sans compter que la lecture avec l'instrument c'est encore plus dur c'est d'ailleurs ce qui m'est le plus difficile sur le travail du Concertino de Weber.

Tes exercices me semblent donc plus être une première étape qui serait un entrainement à la maitrise de l'alphabet plutôt qu'un véritable entrainement à la lecture.
cirus a écrit :Pour les rythmes, je compte tester en générant des shémas définis mais arrangés aléatoirement. Dans un premier temps sur 2 notes, puis 3, puis N

Vaste programme !
Là, je suis preneur :) d'autant plus s'il y a la possibilité de générer des fichiers midi.
Ce n'est pas l'habit qui fait l'homme ni la clarinette le clarinettiste...
cirus
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Très intéressantes vos réponses! merci.

Message par cirus »

Merci a vous pour vos réponses qui m'éclairent beaucoup.
Je viens d'essayer de voir ce que ça donne à 140 à la blanche (2 notes par battements si c'est bien ça que tu faisais Ventoux). ça me semble super rapide !!

Je fais aussi pas mal de lecture mentale de partition avec rythme et si possible hauteur de note. Au début je butais sans cesse mais mainenant, après avoir bossé la lecture pure avec les exos, je sens un net progrès. J'espère que ça va continer tant et si bien que le niveau de lecture de note va être plus homogène avec le reste.

Il y a un truc que je trouve troublant : quand j'ai bien bossé la lecture de notes orale, ça améliore bien ma lecture de notes jouées et pourtant je ne mentalise pas clairement le nom des notes. Je les connais, je sens que je sais leur nom mais il se passe un genre de relation de confiance avec la note qui fait que le stress baisse et que je joue plus vite. C'est comme si sachant que je sais leur nom, je peux les jouer mais je ne vais pas jusqu'a les nommer dans ma tête et d'ailleurs j'ai la sensation que pour les trucs un tant soi peu rapide, je ne pourrais pas, je serai dislexique dans ma tête.
Qu'en pensez-vous ?

Au fait, dès que j'aurai fait un paquetage correct de mon code, je poste pour les amateurs.
Eric.
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