Rions un peu avec l'encyclopédisme à deux balles
Rions un peu avec l'encyclopédisme à deux balles
Amusant. Va savoir pourquoi (enfin si je sais pourquoi mais c'est pas le sujet) je suis tombé sur la page wikipédia en français consacrée à la clarinette.
Le départ est hilarant (j'irai pas au delà d'ailleurs, rassurez vous) :
"La clarinette (du provençal clarin désignant un hautbois)..."
... Les bras m'en tombent...
Comment dire ? ...
Vous savez tous que la clar a été inventée quelque part en Teutonie (Denner, tout ça..., y'a suffisamment de références qui traînent, c'est de l'ordre du fait organologique relativement bien accepté). Donc on sait aussi que l'instrument a été baptisé "Klarinette" localement, et que donc, il est tout de même fortement probable que l'appellation française vienne du nom original de l'instrument, et pas d'une espèce de revendication folklorique qui pue le XXème siècle à plein nez, voire le régionalisme pur jus et en manque de références culturelles... (j'ai pas beaucoup de pitié pour ces gens il est vrai).
Non ?
Alors que ce truc incongru vienne se glisser sur la page wiki française de l'instrument ne prouve qu'une chose : on ne le dira jamais assez, méfiez vous de wikipédia. On y trouve le pire comme le meilleur...
Ah oui pardon, histoire de parer toute attaque de la bande de troll qui a réussi à faire passer cette énormité, je dois admettre qu'il y a une référence bibliographique mentionnée en note de bas de page :
http://www.cnrtl.fr/definition/clarinette
Alors ... C'est pourtant pas des fumistes ce site, ils sont assez réputés dans le domaine étymologique. Mais quand je lis cette notice j'ai peur : je me dis que les étymologistes sont capables de pondre une notice sans même s'enquérir de l'histoire de l'instrument, et en particulier de son origine géographique...
Parce que bon enfin quoi : à peu près partout dans le monde l'instrument a peu ou prou le même nom (vous me l'accordez non ?). Donc y'a pas 36 solutions :
- les chleuhs ont inventé l'instrument, et les provençaux le nom. Genre, Denner a écrit à son cousin de Marseille : "J'ai inventé un instrument mais je sèche grave sur le nom bro, t'as pas une idée ?".
- les provençaux ont inventé l'instrument (et le nom tiens !), mais les chleuhs ont tout piqué, "Germaine, va chercher le fusil du grand-père c'est reparti pour un tour ! (cong) (parce qu'on est en provence)
- l'instrument a été inventé sur Mars, piqué aux martiens alors qu'ils avaient atterri en belgique. Peu après, il a été revendu sous le manteau à Denner, qui buvait des bières dans uen taverne Bruxelloise, en compagnie de son cousin de Marseille.
- ... (complétez par vous même je vous fait confiance)
On vit une époque formidable.
La science avance. Et vous ?
E.
Le départ est hilarant (j'irai pas au delà d'ailleurs, rassurez vous) :
"La clarinette (du provençal clarin désignant un hautbois)..."
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Vous savez tous que la clar a été inventée quelque part en Teutonie (Denner, tout ça..., y'a suffisamment de références qui traînent, c'est de l'ordre du fait organologique relativement bien accepté). Donc on sait aussi que l'instrument a été baptisé "Klarinette" localement, et que donc, il est tout de même fortement probable que l'appellation française vienne du nom original de l'instrument, et pas d'une espèce de revendication folklorique qui pue le XXème siècle à plein nez, voire le régionalisme pur jus et en manque de références culturelles... (j'ai pas beaucoup de pitié pour ces gens il est vrai).
Non ?
Alors que ce truc incongru vienne se glisser sur la page wiki française de l'instrument ne prouve qu'une chose : on ne le dira jamais assez, méfiez vous de wikipédia. On y trouve le pire comme le meilleur...
Ah oui pardon, histoire de parer toute attaque de la bande de troll qui a réussi à faire passer cette énormité, je dois admettre qu'il y a une référence bibliographique mentionnée en note de bas de page :
http://www.cnrtl.fr/definition/clarinette
Alors ... C'est pourtant pas des fumistes ce site, ils sont assez réputés dans le domaine étymologique. Mais quand je lis cette notice j'ai peur : je me dis que les étymologistes sont capables de pondre une notice sans même s'enquérir de l'histoire de l'instrument, et en particulier de son origine géographique...
Parce que bon enfin quoi : à peu près partout dans le monde l'instrument a peu ou prou le même nom (vous me l'accordez non ?). Donc y'a pas 36 solutions :
- les chleuhs ont inventé l'instrument, et les provençaux le nom. Genre, Denner a écrit à son cousin de Marseille : "J'ai inventé un instrument mais je sèche grave sur le nom bro, t'as pas une idée ?".
- les provençaux ont inventé l'instrument (et le nom tiens !), mais les chleuhs ont tout piqué, "Germaine, va chercher le fusil du grand-père c'est reparti pour un tour ! (cong) (parce qu'on est en provence)
- l'instrument a été inventé sur Mars, piqué aux martiens alors qu'ils avaient atterri en belgique. Peu après, il a été revendu sous le manteau à Denner, qui buvait des bières dans uen taverne Bruxelloise, en compagnie de son cousin de Marseille.
- ... (complétez par vous même je vous fait confiance)
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E.
« Finalement, j’ai rencontré une brouette, et j’ai pensé qu’elle me prêterait une oreille attentive. » Lewis Carroll
J'avoue que l'étymologie provençale me parait assez fantaisiste
Pour tenter d'y voir plus clair
Le DWDS (dictionnaire numérique de la langue allemande) donne ceci :
Pour tenter d'y voir plus clair
Le DWDS (dictionnaire numérique de la langue allemande) donne ceci :
Traduction :Klarinette f. Das von dem Nürnberger J. Denner zwischen 1690 und 1720 aus einem alten französischen Rohrblasinstrument (Chalumeau) entwickelte Holzblasinstrument mit einfachem Rohrblattmundstück erhält (1. Hälfte 18. Jh.) die Bezeichnung ital. clarinetto, frz. clarinette, dt. Clarinett (Campe). Sie ist ein Deminutivum von ital. clarino ‘hohe Solotrompete’, eigentl. ‘die hell Tönende’, zu ital. (älter) claro (heute chiaro) ‘hell, deutlich’ (vgl. lat. clārus ‘laut, hell, klar’, s. klar), im Dt. als Klarin (Clarin) bekannt.
de.wikipedia nous dit quant à elleL'instrument à vent (bois) conçu par le nurembourgeois J. Denner entre 1690 et 1720 à partir d'un vieil instrument français à anche simple reçut dans la première moitié du 18e siècle l'appellation de "clarinetto" (it), "clarinette" (fr), "Clarinett" (de). Il s'agit d'un diminutif de l'italien "clarino" (trompette soliste aigüe), littéralement "celle qui sonne clair", de l'italien de l'époque "claro" (clair), connue en allemand sous le nom de Klarin (Clarin).
Traduction :Weil dieses Instrument im mittleren und hohen Register einen lauten, klaren Klang hatte, der an den der Barocktrompete (wegen des „Clarinspiels“ auch als Clarino bezeichnet) erinnerte, wurde es von Mayer im „Museum musicum“ (1732) als Clarinetto, also kleine Trompete bezeichnet. Da es bei den ersten Klarinetten nicht gelang, gleichzeitig das tiefe und das überblasene Register klanglich und intonatorisch befriedigend auszuführen, wurden die ersten Klarinetten fast ausschließlich im überblasenen Register gespielt und für das tiefe Register weiterhin Chalumeaus gebaut.
Comme cet instrument avait dans le registre moyen et aigu un son fort et clair qui rappelait celui de la trompette baroque, également connue sous le nom de Clarino, Mayer le nomma "Clarinetto" (donc petite trompette) dans son «Museum musicum» (1732). Comme il n'était pas possible, avec les premières clarinettes, de jouer de manière satisfaisante (sonorité et intonation) en même temps dans le registre grave et le registre aigu, celles-ci étaient presque exclusivement jouées dans le registre aigu, tandis que l'on fabriquait toujours des chalumeaux pour jouer dans le registre grave.
Merci pour ta petite recherche Sapin. Elle recoupe en tout point tout ce que j'avais pu lire sur la question jusqu'à présent
En particulier la double référence au chalumeau et au clarino.
E.
En particulier la double référence au chalumeau et au clarino.
E.
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- L'Altiste
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J'avais lu que ça venait de son registre aigu, le "clairon" qui apporte de nouvelles notes par rapport au "chalumeau", l'instrument qui servit de base à la clarinette. Que le son obtenu était "claironant" donc... ainsi le registre aigu et l'instrument viennent du même mot "clairon", et le "chalumeau" qui est le nom de l'ancien instrument devient le nom du registre grave.
Je ne lis pas l'allemand, mais sur la fiche wiki allemande ça correspond à l'histoire racontée dans le wiki de Clarafon à propos des registres et du nom de l'instrument (le chalumeau - instrument - devient le nom du registre grave et le registre aigu - claironnant - devient le clairon et donne son nom à la clarinette). Si on essaie de comprendre ce qui est écrit, ou si on a quelqu'un qui parle allemand pas loin et qu'on lui demande, on a la réponse. Ils ne sont pas allé chercher très loin les mecs qui ont rédigé la fiche wiki française.
(edit : répondu en même temps que Sapin).
Je ne lis pas l'allemand, mais sur la fiche wiki allemande ça correspond à l'histoire racontée dans le wiki de Clarafon à propos des registres et du nom de l'instrument (le chalumeau - instrument - devient le nom du registre grave et le registre aigu - claironnant - devient le clairon et donne son nom à la clarinette). Si on essaie de comprendre ce qui est écrit, ou si on a quelqu'un qui parle allemand pas loin et qu'on lui demande, on a la réponse. Ils ne sont pas allé chercher très loin les mecs qui ont rédigé la fiche wiki française.
(edit : répondu en même temps que Sapin).
. Selmer Alto
. Selmer Bb. Modèle 15 série L
. Selmer Bb. Modèle 15 série L
Mais de rien !EricW a écrit :Merci pour ta petite recherche Sapin. Elle recoupe en tout point tout ce que j'avais pu lire sur la question jusqu'à présent
En particulier la double référence au chalumeau et au clarino.
Pour ma part j'ai appris quelque chose, j'ignorais que les clarinettes étaient au départ jouées uniquement dans le registre clairon. Si les clarinettistes de l'époque avaient su qu'à notre époque on jouerait des clarbasses au do grave
Héhé, je suis jamais bien loinLe Bassiste a écrit :si on a quelqu'un qui parle allemand pas loin et qu'on lui demande
- cloénette
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- Localisation : une anglaise échoué en Occitanie
c'est dingue le nombre de sites qui reprennent le même info "La clarinette (du provençal clarin désignant un hautbois)..." (tapé dans google) on vit dans l’ère de la communication de masse (mais pas forcément de qualité ou d'unisson)
mais bon, c'est tout de même mentionné à la source venant de http://www.cnrtl.fr/definition/clarinette (cnrtl = Centre_national_de_ressources_textuelles_et_lexicales qui parait crédible quand meme...)
mais bon, c'est tout de même mentionné à la source venant de http://www.cnrtl.fr/definition/clarinette (cnrtl = Centre_national_de_ressources_textuelles_et_lexicales qui parait crédible quand meme...)
non.. ce n'est pas un saxo...
Le Bassiste a écrit :Ils ne sont pas allé chercher très loin les mecs qui ont rédigé la fiche wiki française.
Ils sont allés chercher dans toutes les sources officielles de références linguistiques de la langue française. Lesquelles sources ne sont pas constituées par des "personnes donnant dans la communication de masse", mais par des docteurs en linguistique (notamment Alain Rey pour le dictionnaire historique) qui basent leurs conclusions, non pas sur des supputations, mais sur des attestations textuelles avérées et recoupées. Notez qu'il est à chaque fois précisé, pour ces sources : "origine la plus probable", ce qui signifie que la provenance étymologique n'est pas absolue, mais que la plupart des faisceaux pointent dans cette direction.cloénette a écrit :c'est dingue le nombre de sites qui reprennent le même info "La clarinette (du provençal clarin désignant un hautbois)..." (tapé dans google) on vit dans l’ère de la communication de masse (mais pas forcément de qualité ou d'unisson)
Oui, bof, enfin, je crois...
Ne nous méprenons pas : loin de moi l'idée de dire que les étymologistes font n'importe quoi. Par contre, je trouve que cette situation illustre parfaitement les limites d'une approche mono disciplinaire : les attestations textuelles ont beau être recoupées et avérées, il n'en reste pas moins qu'elles émanent des écrits d'une région linguistique, et font donc complètement l'impasse sur l'historique de l'instrument d'un point de vue géographique. Et en l'occurrence cette origine nous raconte une tout autre histoire...PaK a écrit : Ils sont allés chercher dans toutes les sources officielles de références linguistiques de la langue française. Lesquelles sources ne sont pas constituées par des "personnes donnant dans la communication de masse", mais par des docteurs en linguistique (notamment Alain Rey pour le dictionnaire historique) qui basent leurs conclusions, non pas sur des supputations, mais sur des attestations textuelles avérées et recoupées. Notez qu'il est à chaque fois précisé, pour ces sources : "origine la plus probable", ce qui signifie que la provenance étymologique n'est pas absolue, mais que la plupart des faisceaux pointent dans cette direction.
E.
« Finalement, j’ai rencontré une brouette, et j’ai pensé qu’elle me prêterait une oreille attentive. » Lewis Carroll
Dans le genre explication hallucinante de noms, voici ce qu'on lit dans le Newhill concernant le nom de "cor de basset" (basset horn en anglais et quasi-similaire en allemand, langues sans la particule) - je traduis - :
les musicologues de XIXème, persuadés que "cor" n'avait rien à voir avec l'instrument en cuivre, ont inventé un mystérieux M. Horn pour justifier le nom (basset horn = un instrument plus grave inventé par M. Horn). Cette explication apparaît encore en 1975 dans le "International Cyclopedia of music and musicians" de O. Thompson et même dans l'édition de 1981 de "the Guiness book of music".
S'ensuit un long développement plus sérieux bien entendu (comme l'est cette petite "bible")
les musicologues de XIXème, persuadés que "cor" n'avait rien à voir avec l'instrument en cuivre, ont inventé un mystérieux M. Horn pour justifier le nom (basset horn = un instrument plus grave inventé par M. Horn). Cette explication apparaît encore en 1975 dans le "International Cyclopedia of music and musicians" de O. Thompson et même dans l'édition de 1981 de "the Guiness book of music".
S'ensuit un long développement plus sérieux bien entendu (comme l'est cette petite "bible")
Cor de basset, clar sib, clar basse
Je pense que nous nous sommes mal compris, Eric. Ce que je voulais dire, c'est que l'origine du mot "clarinette" (absolutive) et son application à l'instrument que nous connaissons (sémantique métonymique) sont deux choses différentes qui sont ici confondues. Lorsque Denner baptise sont instrument (à supposer qu'il l'ait baptisé lui-même), il me semble évident qu'il ne pense pas à l'attestation de ce hautbois provençal datant de 1508, mais fort probablement à un de ses nombreux dérivés parvenus jusqu'à lui par les méandres très complexes que prennent les langages en rompant leurs liens et en en créant d'autres. L'erreur commise ici par les "rédacteurs" de l'article de Wikipédia, est d'avoir énoncé l'origine étymologique du mot sans se préoccuper de son origine lexicographique. Probablement parce que, comme beaucoup d'entre nous, notre cerveau a beaucoup de mal à faire d'emblée le distinguo entre deux notions très proches, mais néanmoins différentes. "Clarinette", actuellement, en français, provient bien directement de "Klarinette", en allemand. Je pense qu'aucun linguiste ne dira le contraire...EricW a écrit : Ne nous méprenons pas : loin de moi l'idée de dire que les étymologistes font n'importe quoi. Par contre, je trouve que cette situation illustre parfaitement les limites d'une approche mono disciplinaire : les attestations textuelles ont beau être recoupées et avérées, il n'en reste pas moins qu'elles émanent des écrits d'une région linguistique, et font donc complètement l'impasse sur l'historique de l'instrument d'un point de vue géographique. Et en l'occurrence cette origine nous raconte une tout autre histoire...
Oui, bof, enfin, je crois...
On est parfaitement d'accord, et tu as décrit ce que j'essayais de dire avec beaucoup plus de précision que je n'aurais su le faire Tu sembles avoir de solides connaissances en linguistique dis-donc ...PaK a écrit : Je pense que nous nous sommes mal compris, Eric. Ce que je voulais dire, c'est que l'origine du mot "clarinette" (absolutive) et son application à l'instrument que nous connaissons (sémantique métonymique) sont deux choses différentes qui sont ici confondues. Lorsque Denner baptise sont instrument (à supposer qu'il l'ait baptisé lui-même), il me semble évident qu'il ne pense pas à l'attestation de ce hautbois provençal datant de 1508, mais fort probablement à un de ses nombreux dérivés parvenus jusqu'à lui par les méandres très complexes que prennent les langages en rompant leurs liens et en en créant d'autres. L'erreur commise ici par les "rédacteurs" de l'article de Wikipédia, est d'avoir énoncé l'origine étymologique du mot sans se préoccuper de son origine lexicographique. Probablement parce que, comme beaucoup d'entre nous, notre cerveau a beaucoup de mal à faire d'emblée le distinguo entre deux notions très proches, mais néanmoins différentes. "Clarinette", actuellement, en français, provient bien directement de "Klarinette", en allemand. Je pense qu'aucun linguiste ne dira le contraire...
E.
« Finalement, j’ai rencontré une brouette, et j’ai pensé qu’elle me prêterait une oreille attentive. » Lewis Carroll