Méthode pour travailler l'oreille

On en cherche, on en trouve et on en parle ici.
JMB52000
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Message par JMB52000 »

Bonjour ,
Apprendre à s'écouter. Il faut y revenir sans arrêt. Dans notre groupe, on joue avec des arrangements "plutôt sophistiqués" que j'ai écrits. Et donc on a des partitions. Eh, bien on manque de cohésion en ce moment. Je m'en aperçois. Chacun veut s'entendre, pousse son curseur quand il est amplifié (et il y en a beaucoup) et joue fort (trompette, trombone, batterie)... Et ça joue fort et de plus en plus mal à mon avis... C'est pourquoi j'ai mis en place un travail de "par cœur" , en acoustique, sur des arrangements simples à base de riffs complémentaires à la mélodie pour trompette, clarinette et sax, et de riffs spécifiques au jeu de l'instrument pour le basse et le trombone. Chacun prend un voicing . Ça sonne, mais ce travail, essentiel pour moi, rebute à ceux qui disent qu'ils n'arriveront jamais à mémoriser... Du coup je travaille cela avec une partie de l'orchestre. A mon sens , à 4 (guitare, trombone, trompette, clarinette) il y a de quoi monter un début d'orchestre "new orleans" valable. Manquent tout de même, la basse, le sax ténor , le clavier et le batteur. Mais je commence à en avoir marre de lutter, en répétitions, avec ma clarinette contre tous ces instruments amplifiés ou puissants. Je ne suis pas loin de déclarer forfait et d'arrêter de jouer..... Je dirige l'orchestre, mais la direction que je voudrais adopter semble ne pas convenir. Il y a des tensions. Si quelqu'un connaît ou a connu ce genre de chose et a des conseils à me donner, je suis preneur ....
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Dim
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Message par Dim »

On est pas obligé d'avoir LA formation New-Orleans avec une composition de l'orchestre très précise pour se faire plaisir et surtout plaire au public. Un des groupe de New que j'ai préféré ces dernières années c'était les jazzticots, quand il y avait Aurélie Tropez à la clar, et pourtant il n'y a pas de cuivres dans leur formation.
Dans ton cas, c'est surtout le manque de basse qui est gênant, après qu'il n'y ai pas le bon nombre de musiciens comme il écrit dans le dictionnaire du jazz, quelle importance.

A savoir ce que tu veux, est-ce que pour toi l'important est de jouer en plaisant à un public et en te faisant plaisir ou ce que tu veux c'est perpétrer une tradition et enseigner aux gens l'histoire du jazz ?

Pour les partitions, à part pour les orchestres, classiques ou pas, ou là le par coeur est quasi impossible pour les voix secondaires, ou bien encore pour des formations occasionnelles, je pense que c'en est presque malpoli de jouer le nez dans ses pages, le rapport avec le public n'est pas du tout le même. Je pense qu c'est très important de lâcher les partitions, et ceux qui refusent, ben qu'ils retournent jouer à l'harmonie du coin, là y'a tout plein de partoches.
Après à celui qui fait les arrangements de le prévoir, de ne pas faire des trucs trop compliqués à retenir.
A mon avis, une partition de New, c'est un thème + grille, façon real book, la même pour tous et chacun doit connaître son boulot, sa place, l'arrangement se fait au fur et à mesure des répétitions.

L'image que j'ai d'un groupe qui joue du new sans partitions c'est fun, dynamique et ça peut être moderne, autant le groupe qui joue avec ses lyres sur les instruments et des chapeaux canotiers sur la tête, ben je trouve ça fait tout de suite ringard.

Je ne crois pas trop aux groupes qui sont formés en fonction des instruments et non pas en fonction des affinités musicales. Un musicien aussi bon soit il, si c'est pas son style de musique il ne s'investira pas plus que ça.
L'ingénieur Barnier est formel, le projecteur de particules à double polarisation chromatique entrera en résonnance avec le palpeur de mirette si vous avez le malheur de le laisser branché. Il en résultera la destruction de votre beau câbleur tout neuf.
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iblix
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Message par iblix »

JMB52000 a écrit :Si quelqu'un connaît ou a connu ce genre de chose et a des conseils à me donner, je suis preneur ....
Qui a joué en groupe et n'a pas connu ce genre de problèmes? :wink:

Mon conseil c'est de mettre tout ça calmement à plat, que chacun explique ce qu'il attend du groupe et quelle énergie il est prêt à y mettre, quelle direction il espère que ça prenne. Si ça se révèle trop divergent, envisager de se séparer pour éventuellement continuer avec seulement une partie du groupe.

Je pense que c'est important pour un groupe (surtout amateur parce que c'est souvent moins clair) de définir les buts poursuivis (juste s'amuser, mettre en place un répertoire, apprendre, faire des concerts? quelles sont les priorités?) et les rôles de chacun (qui organise les répétitions, qui trouve les morceaux, qui cherche les concerts, etc.)
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JMB52000
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Message par JMB52000 »

Merci Iblix et Dim pour vos réponses. Je me doute bien que d'autres clarinettistes connaissent ce genre de problème. Il faut effectivement tout mettre ce que tu dis clairement sur la table. Je pense que des concessions doivent être faîtes par tous . Mais, pour ma part, je n'ai plus l'intention d'être seul à en faire. Et pourtant, on joue, on a un succès certain. Je crois être pour beaucoup dans l'évolution de l'orchestre . J'essaie de mettre toutes les qualités et compétences des uns et des autres en valeur. Mais, je ne peux jouer que dans un registre limité de la clarinette.... parce que les autres ne savent pas baisser le volume de leurs amplis .... Je n'y trouve décidément plus mon compte ....
Un fait éloquent , celui de notre dernière prestation au début de ce mois de juillet. Nous avons joué pendant un apéritif puis le repas qui réunissaient des Américains et des Français, anciens combattants (peu), descendants d'anciens combattants, et quasiment tous nostalgiques du jazz traditionnel , près d'une ancienne base aérienne américaine de la dernière guerre.... A un moment donné, les organisateurs nous ont demandé de jouer moins fort. Les gens avaient du mal de parler entre eux. Nous ne sommes pas parvenus à satisfaire convenablement cette demande . (La scène était une véritable caisse de résonance . Mais cela ne suffit pas à tout expliquer car la salle était plutôt grande et les gens nombreux.....).
Comme pour Dim , j'ai aussi le sentiment que nous passons à côté du vrai caractère du jazz traditionnel en ayant le nez dans des partitions. Les musiciens sont tous issus d'orchestres d'harmonie. Certains improvisent et même bien, c'est sur eux que je dois m'appuyer pour faire autre chose tant que l'âge ne nous a pas complètement réduit à garder la chaise longue .... Car, j'ai vraiment envie de faire autre chose (même à 65 ans !)....
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Dickie
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Message par Dickie »

Seule clarinette j'ai résolu le problème... En me réservant la table de mixage comme ca c'est moi qui décide des niveaux sonores ( en concert uniquement, en répétition on ne sonorise pas)
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer - Guillaume d'Orange
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Arouan
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Message par Arouan »

Je compatis pleinement. Comme beaucoup j'ai eu des soucis similaires et je me bats souvent pour faire baisser les niveaux quand c'est amplifié. Au tout début j'avais pris l'habitude de mettre des boules quies en repe. Puis j'ai installé une appli decibelometre sur mon téléphone pour convaincre mes acolytes que le niveau était déraisonnable. Une fois lors dun concert il n'y avait plus personne dans le bar, tout le monde était parti en terrasse. Ca n'a pas été facile pour tous d'accepter mais ça nous a donné l'occasion de faire le point. Maintenant j'enregistre et ceux qui jouent au-dessus des autres se rendent compte du PB. Pour la musique amplifiée le meilleur moyen est d'avoir un inge son ou un gars qui règle les niveaux.
JMB52000
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Message par JMB52000 »

Dickie tu as résolu le problème en étant à la barre. Pour moi le plus dur ce sont les répétitions.
Arouan, tu connais donc bien le problème. Tu n'as jamais pensé à arrêter l'expérience ?....
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jp
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Message par jp »

Pour moi c'est un vrai souci.
Il y a deux choses :
- Soit certains ont des instruments qui ne peuvent jouer de façon à ce qu'on entende les autres (si je joue de la clar basse avec un big band, par exemple, on m'entendra très peu), en gros si les musiciens n'y peuvent rien, il faut une amplification… ou changer de groupe. Ca peut être aussi qu'il est difficile pour certains instruments de jouer piano, et que le noveau technique des zicos n'est pas suffisant.
- S'ils jouent fort et n'entendent pas ce qui se passe autour, et qu'ils ne s'en rendent pas compte, alors, pour moi, il faut jouer avec d'autres gens. La musique, c'est jouer ensemble, et donc écouter. J'ai blacklisté de la liste des musiciens avec qui je pourrais jouer des "musiciens", qui n'écoutent pas les autres. C'est mort. C'est comme se masturber avec une râpe à fromage : beaucoup de souffrance pour peu de résultat*.
jp

* C'est pas de moi, c'est de l'immmmmmense Pierre Desproges. :mrvert: :mrvert: :mrvert: Paix à son âme.
"L’histoire nous enseigne que se fier à la future bonne volonté d’un narcissique immoral et vindicatif n’est pas une très bonne stratégie à long terme".M.T. Anderson pour Slate
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Dim
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Message par Dim »

jp a écrit : La musique, c'est jouer ensemble, et donc écouter. J'ai blacklisté de la liste des musiciens avec qui je pourrais jouer des "musiciens", qui n'écoutent pas les autres. C'est mort
C'est même une question de respect, et entre musiciens, et pour le public, les gens n'ont pas envie de se prendre un instrument plein la couenne et tendre l'oreille pour celui d'à côté.
S'écouter ça créé une complicité sur scène, et ça le public le perçoit et il adore ça, c'est un truc qui revient souvent à la fin des concerts de la part des gens, la bonne humeur générale, les sourires entre les musiciens...
Celui qui n'écoute pas les autres n'a juste rien compris.

Dans la semaine on a fait un concert, et il y avait un vent de malade (Eric, la même qu'à St Max, la misère), tellement qu'une rampe de projos est tombée, du coup on s'est débranché, on est descendu de la scène, le public s'est rapproché et on a fini en acoustique au milieu de des gens, tout passait, du trombone au solo de contrebasse en passant par le violon, le public était content.
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edp
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Message par edp »

Perso j'ai résolu ce problème de manière fort radicale : je ne vais plus écouter de musique amplifiée (et mes oreilles me remercient) ; j'évite d'ailleurs aussi les ensembles à batterie. Si le public me suit et boycotte les musiques amplifiées, les musiciens feront enfin de la musique et non du bruit. :D

Pour mes pauvres oreilles, un ensemble de clarinettes ou de "petite harmonie" (fl, ht, clar, basson) passe, une harmonie est la limite du supportable. J'ai abandonné le big band de jazz au bout d'un an, non pas que les morceaux joués me déplaisaient, mais parce que c'était un concours à celui qui gueulerait le plus et le prof encourageait cela.
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JMB52000
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Message par JMB52000 »

Bon. Je constate que l'on se comprend. Il y a bel et bien à la clé une question de respect entre musiciens et une question de respect de la musicalité de ce qu'on produit. Sinon on parle de bruit et non plus de musique... pas facile tout de même d'envisager des solutions radicales et d'abandonner un orchestre qu'on a bâti sur plus de 25 ans....
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edp
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Message par edp »

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Turquoise
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Message par Turquoise »

Un petit retour rapide sur le sujet initial et sur les conseils divers.

J'ai essayé de reproduire à l'oreille des mélodies que je connaissais bien, en m'y consacrant vraiment : sans réflechir aux notes et sur des petits intervalles j'ai le plaisir de constater que passé le blocage des premiers essais ça finit par sortir sans trop d'erreurs. Et même en changeant de tonalité, au moins sur les gammes que j'ai l'habitude de jouer y'a quelques automatismes qui doivent être plus en place que je le pensais parce que ça sort :)
Je vais persévérer un peu dans cette voie

Je remarque au passage que dans la méthode De Haske première citée (que je suis pour le hautbois), y'a certains exercices de transposition à vue : chose que je n'avais jamais eu dans mes méthodes de clarinette, et qui semblait infaisable pour quelqu'un comme moi qui n'a jamais suivi de véritable formation musicale :mrvert:
Je jetterais un œil sur les versions pour clarinette du coup.

Pour Earmaster et autres, le problème c'est que sans ordinateur à proximité c'est vite compliqué :(
laclaire
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Message par laclaire »

Salut turquoise.

Pour moi, la méthode de clarinette qui fait de l'oralité de la manière la mieux "pensée" à ce jour, c'est le voyage de lustucru, d'Alexis Ciesla et Franck René.
Par contre c'est une méthode pour enfant... Mais vraiment vraiment vraiment elle est bien faite :
- les arrangements sonnent terribles (ce qui est quand même un beau cadeau fait aux gosses !)
- la méthode est pensée pour un groupe de 2 ou 3 clarinettistes, donc les morceaux sont souvent à plusieurs voix.
- d'entrée de jeu tu fais de la transpo, de l'imitation (sur des choses hyper simples) que tu réutilises plus loin dans d'autres morceaux, et aussi de l'improvisation sur grille, ou en tout cas dans une carrure qui est annoncée. Le CD prévoit une piste spéciale pour bosser les impros.
- ton oreille et sollicitée même en mode "lecture" car les morceaux notés ont parfois des rythmes que les enfants (ou les débutants) ne sont pas encore capable de comprendre. Du coup t'es obligé de t'en sortir à l'oreille. C'est en ça que je trouve que c'est bien pensé.
- et puis le répertoire est varié et bien traité : chansons, contemporain, compositions... par contre il n'y a quasiment pas d'exercices type "technique pure".
Il y a 3 volumes, je ne connais que les 2 premiers.

Les petits clarinettistes de mon école de musique bossent là-dessus et je suis assez scotchée du résultat. En fin de cycle 1, les mioches savent improviser sur des grilles, ressentent les carrures, et t'envoient des 7/8 sans broncher... (à leur âge j'étais à des années lumières de faire ça)

Bon voilà pour la méthode.
(je précise que les deux auteurs ne sont pas mes potes).

Ensuite au sujet de l'oreille en elle-même...
Si tu as la chance d'avoir un cours de formation musicale, je te dirai profites-en... Appuies-toi dessus pour comprendre ce que tu joues/ce que tu entends parce que ça, ça va aussi vachement t'aider. C'est plus facile de répéter un poème qu'on te dit s'il est en français (parce que tu peux t'appuyer sur le sens) que s''il t'est récité en slovaque (tu n'aura que les sons). Et bien là c'est pareil, c'est plus facile de mémoriser (et donc de rejouer à l'oreille) si tu arrives à comprendre où va la mélodie, si tu connais un peu le style de musique, si tu reconnais un mode, si tu peux mettre des noms sur les sons... que si tu mises tout sur [le son -> le doigté]
Il n'y a jamais "l'oreille toute seule"... Mais c'est vrai qu'il faut être patient ;-) tout ça se construit lentement...
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iblix
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Message par iblix »

Hello Turquoise, contente d'apprendre que tu t'en sors finalement mieux que tu ne pensais pour trouver des mélodies d'oreille !
Continue comme ça et ce sera de plus en plus facile.
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